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 Helix melanostoma a Ladispoli
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hofanec
Utente V.I.P.

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Italy


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Inserito il - 29 giugno 2009 : 20:01:31 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Primi bagni e passeggiata nella zona retrodunale. Di queste ne ho viste tante, tutte intorno ai 28 mm di altezza, tutte con il labbro e il callo marroncino, tutte, purtroppo, sbiancate dal sole. Sul dorso si intravvede appena il bordo di una fascia più scura su fondo chiaro.
Località, come scritto, Ladispoli.
Sembra la Helix cincta, ma è presente sulle coste laziali?

Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
81,92 KB

Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
78,52 KB

Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
77,88 KB

Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
92,68 KB

Claudio Fanelli

Modificato da - Subpoto in Data 10 novembre 2009 01:06:28

SnailBrianza
Moderatore


Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano

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Flora e Fauna

Inserito il - 29 giugno 2009 : 20:14:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Claudio,
Helix cincta non è presente nel Lazio, l'esemplare da te postato sembrerebbe una Helix melanostoma non segnalata per l'Italia .

Vittorio


"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger)
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hofanec
Utente V.I.P.

Città: Roma
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Inserito il - 29 giugno 2009 : 20:44:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi riesce difficile pensarlo. Parlo di una certa abbondanza di esemplari. Come è possibile per una specie non segnalata in Italia? Che abbiano fatto una "sagra della lumaca" e ora ce le troviamo in quantità?

Claudio Fanelli
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papuina
Utente Senior


Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 29 giugno 2009 : 20:46:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Assomiglia però alla cincta....., anche l'ambiente del ritrovamento si avvicina alle zone costiere croate o alle dune del ravennate dove cincta è presente.
Anche la fascia scura che si intravede lo farebbe pensare.
Non sarebbe male vedere ulteriori foto di altri esemplari.
Ciao Beppe
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papuina
Utente Senior


Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna

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Inserito il - 29 giugno 2009 : 20:49:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
.............mi sà che nel Lazio ora c'è anche la cincta
Beppe
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SnailBrianza
Moderatore


Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano

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Flora e Fauna

Inserito il - 29 giugno 2009 : 20:56:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Hai ragione Beppe, si intravedono delle leggere striature cancellate dal sole che fanno pensare a cincta. Questa specie se non sbaglio era segnalata in letteratura anche per Emilia Romagna e se non ricordo male anche per le Marche. Escludo l'ipotesi di una popolazione relitta, forse, come dice Claudio, hanno fatto una "sagra della lumaca" e hanno buttato via i gusci .

Vittorio


"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger)
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hofanec
Utente V.I.P.

Città: Roma
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Inserito il - 29 giugno 2009 : 22:05:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho raccolto solo due esemplari e entrambi sono sbiancati per cui al momento non ho altre foto da fare. Le ho trovate in una zona dove difficilmente possono arrivare dei gusci gettati via. E' pur vero che ho visto personalmente camion della spazzatura scaricare in mare per "abbreviare" il percorso. Soprattutto d'estate quando si ricorre a ditte private per sostenere il sovraccarico turistico. Negli ultimi tempi ci sono state forti mareggiate e addirittura trombe d'aria. Ma il bello è che i gusci sono più o meno interi e non frantumati come dovrebbe essere in questo caso.
Dovrò andare a fare ricerche più approfondite soprattutto per cercare individui freschi o magari vivi.
Siete sicuri che non ci siano forme locali di Cornu aspersum?

Claudio Fanelli

Modificato da - hofanec in data 29 giugno 2009 22:08:32
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 29 giugno 2009 : 23:03:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
per quanto strano, penso che vittorio abbia ragione, è identica alla Helix melanostoma (c'è un bel post di papuina qui)
come mai si trova nel sud della francia? se è allevata potrebbe esserlo anche qui da noi

ciao

ang


Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo)
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papuina
Utente Senior


Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna

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Inserito il - 30 giugno 2009 : 09:01:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Domenica tutti a Ladispoli.
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hofanec
Utente V.I.P.

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Inserito il - 30 giugno 2009 : 20:27:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Papuina, mi sono permesso e spero vorrai scusarmi ed anche autorizzarmi, di unire in una tavola la mia foto con la tua e...non credo ci sia molto da dire!!
A mio parere una differenza consistente può vedersi solo nella maggiore robustezza delle coste di crescita del mio esemplare


Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
163,43 KB

Claudio Fanelli

Modificato da - hofanec in data 30 giugno 2009 20:29:38
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papuina
Utente Senior


Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna

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Inserito il - 01 luglio 2009 : 09:04:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Hai fatto molto bene Claudio, hai preso la "tunisina" come confronto che è leggermente diversa dalla "francese".
Stasera faccio una foto con cinta e melanostoma assieme.
Cerco una cincta sbiancata che si avvicini al tuo guscio.
Bella stà cosa.....ci andrei davvero a Ladispoli domenica......peccato..che sono lontano...non ho mai sentito di allevamenti di melanostoma, ma tutto è possibile.
Beppe
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hofanec
Utente V.I.P.

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Inserito il - 01 luglio 2009 : 10:20:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Pauina,
ecco una Helix cincta da Duino (TS) Scelta perchè più scolorita anche se mostra una spira meno depressa delle sorelle locali.

Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
85,15 KB

Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
65,99 KB

Mi sembra di capire che la H. melanostona abbia una colorazione esterna crema, uniforma, senza fascie. L'esemplare di Ladispoli invece lascia apparire una fascia scura nella parte alta che è più della H. cincta. Inotre questa ha la costolatura assiale robusta come il mio esemplare.

Claudio Fanelli
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hofanec
Utente V.I.P.

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Inserito il - 01 luglio 2009 : 10:24:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ecco il confronto con le precedenti.

Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
247,49 KB

Vogliamo pensare ad un ibrido Helix Cincta x Helix melanostoma ?
La nostra rivista Argonauta va a nozze con queste cose!

Modificato da - hofanec in data 01 luglio 2009 10:26:02
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Subpoto
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Prov.: Roma

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Inserito il - 01 luglio 2009 : 11:39:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La forma del giro e di conseguenza l'apertura fanno propendere decisamente per H.melanostoma.
Come sia finita a Ladispoli è un vero mistero.
Le ipotesi che si possono fare sono molteplici,questa specie è considerata una delle più apprezzate gastronomicamente dalle popolazioni nordafricane fin dal neolitico infatti è stata reperita in gran numero nelle escargotiére delle grotte abitate dall'uomo in quel periodo.
La specie fu diffusa dagli antichi navigatori in molti punti del Mediterraneo,forse era un cibo proteico facilmente trasportabile,si pensa che le popolazioni francesi possano essersi generate in quel periodo.
Si sono trovati depositi di questa specie in altri siti lontani dal luogo di origine dove non è presente attualmente.
Anche i romani apprezzavano le lumache ed avevano notevoli scambi commerciali con il nordafrica.
Bisognerebbe appurare l'esatta datazione dei campioni reperiti,se provengono dallo sbancamento di una duna dove si sono conservati per secoli o da una discarica dell'epoca.Potrebbero essere sia resti di antichi pasti che di un tentativo di allevamento di questa specie per usi commerciali,la zona nell'antichità era molto umida e paludosa.
Ultima ipotesi che mi si affaccia in mente è che possano essere i resti di un paccco viveri ricevuto da casa da uno dei numerosi immigrati magrebini presenti attualmente sul nostro territorio.
Un attento esame degli esemplari e della loro dislocazione sul terreno potrebbe dare utili indizi per avvalorare o smentire le diverse ipotesi.





La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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papuina
Utente Senior


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Inserito il - 01 luglio 2009 : 11:57:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Quindi....comunque ..complimenti davvero a Vittorio...che occhio!!!
Beppe
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sicario
Utente nuovo

Città: siena
Prov.: Siena

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Inserito il - 01 luglio 2009 : 20:26:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Un saluto a tutti
Scusatemi se dico anche la mia, ma mi riferisco all'ipotesi di subpoto, non sono d'accordo che sia un avonzo di pasto romano e tantomeno neolitico.
Forse di un romano di oggi quello si, per il fatto che se fosse di epoca romana sarebbe un subfossile ed essendoci una palude non si sarebbe conservata, e se anche fosse non avrebbe conservato i suoi colori,o perlomeno tracce di colore.
per quello che riguarda le terresri, anche medievali,non conservano colori.
Per poterli conservare dovrebbe essere un ambiente totalmente arido cone il deserto e non dovrebbe vedere mai il sole.
Anche se dubito sempre che possa coservarli.

giò

tutto quello che è bello!! è bello !!!
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SnailBrianza
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 01 luglio 2009 : 20:55:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao sicario e benvenuto nel forum
Anche io escludo l'ipotesi di un pasto di epoche remote e penso che è più probabile che sia un pasto di qualche extracomunitario che si è portato da casa le lumache, devo però farti notare che non è raro rinvenire conchiglie plioceniche con colorazione originale e nella zona della Grigna addirittura si trovano conchiglie fossili del Triassico con evidenti disegni sulla conchiglia, l'ipotesi di Sandro dunque non è da escludere.

Messaggio originario di papuina:

Quindi....comunque ..complimenti davvero a Vittorio...che occhio!!!
Beppe

Ti ringrazio Beppe per il complimento, appena ho visto la foto ho pensato subito a H.melanostoma poi però riflettendo e seguendo la vostra direzione mi stavo convincendo del contrario. Dopotutto le probabilità di trovare Helix melanostoma nel Lazio sono le stesse che trovare Helix cincta, entrambi i ritrovamenti sarebbero molto interessanti.

Vittorio


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papuina
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Inserito il - 01 luglio 2009 : 21:53:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per aggiungere elementi al giallo di Ladispoli posto foto di melanostoma francese a sx e cicncta di ravenna a dx 28mm


Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
212,84 KB

ora a dx cincta croata 28mm


Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
192,16 KB

altra cincta croata 32mm


Immagine:
Helix melanostoma a Ladispoli
164,86 KB
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papuina
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Inserito il - 01 luglio 2009 : 22:03:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

L'esemplare di melanostoma che è fotografato su animalbese pare quello di Ladispoli...
La melanostoma tunisina per me è "particolare" ha un aspetto di alabastro e mi ha sempre dato l'idea che potrebbe essere anche qualcosa di diverso ....ma di fauna tunisina non so nulla.
Quello che ho postato del sud della francia mi sembra più "tipico" anche rispetto ad immagini che ci sono in rete o che ho su pubblicazioni.
L'esemplare di Ladispoli in effetti è più accostabile a melanostoma.....domenica ....tutti ar mare a mostrar le chiappe chiare e a cercar lumache...a ladispoli!!!
Beppe

Modificato da - papuina in data 01 luglio 2009 22:13:36
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hofanec
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Inserito il - 01 luglio 2009 : 23:04:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi pare di osservare dalle foto fin qui mostrate che H. melanostoma è normalmente di forma più depressa rispetto alla H. cincta, soprattutto nei primi 3 giri.
In quanto alle ipotesi di Sandro posso garantire che gli esemplari di Ladispoli non sono ne subfossili ne carbonati. Dirò di più: non essendo un esperto di terrestri ho sempre visto queste conchiglie che ho ignorato sistematicamente considerandole dei brutti gusci di C. aspersum che non valeva la pena di prendere in esame. Poi di recente ho deciso di prenderne due visto che, ormai è noto, stiamo facendo il censimento dei terrestri e acquadulcicoli del Lazio. Mi son detto:" così li aggiungo ai campionamenti già fatti in zona...". A casa li ho osservati meglio e ho notato che...

Claudio Fanelli

Modificato da - hofanec in data 01 luglio 2009 23:06:23
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Subpoto
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Inserito il - 02 luglio 2009 : 11:44:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Se il rinvenimento dei gusci è sistematico l'aspetto della questione cambia.
1) i reperti sono in una zona puntiforme.
2) i reperti sono dispersi lungo un ampio tratto di retroduna.
Trovare esemplari vivi in questo periodo dovrebbe essere quasi impossibile,non resta che aspettare qualche giorno piovoso di Novembre per accertare se vi è una presenza di una popolazione di Helix melanostoma sul litorale laziale.
Molto più difficile sarà dimostrare come e quando ci è arrivata.



La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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