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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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Epitonium
Utente V.I.P.
Città: Rioveggio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
411 Messaggi
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 Inserito il - 23 marzo 2011 : 17:44:48
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Caro Sergio
io credo che sia auriculata che ventricosa non siano presenti nel Pliocene (anche del Biellese) molti autori del passato hanno indicato queste due specie per indicare forme differenti, in realtà io credo che auriculata sia presente solo a partire dal Pleistocene (Calabriano) mentre ventricosa sia una specie non presente nel Plio-Pleistocene mediterraneo, questo gruppo è veramente complesso e come dice giustamente Maurizio andrebbe studiato attraverso l'osservazione dei tipi o almeno l'attenta lettura delle descrizioni originali e l'osservazione di materiale topotipico. Per Cesare le forme adulte e quelle giovanili si dovrebbero riconoscere dal labbro che mi sembra ben formato anche nella figura originale di ventricosa , ho anche 2 R. tournoueri del Tortoniano di Szob (Ungheria) che però mi sembrano molto differenti dalla mia sp. 1 (vedi sotto:
Immagine:
22,97 KB
poi tanto per complicare le cose una Ringicula sp. 3 del Piacenziano di Campore (Parma)
Immagine:
20,76 KB
e un'altra sp 4 dello zancleano delle Terre Rosse
Immagine:
23,99 KB
dunque confermo che è veramente una questione complessa 
ciao
Mauro
Dopo l’istante magico in cui i miei occhi si sono aperti nel mare,
non mi è stato più possibile vedere, pensare, vivere come prima.
Jacques-Yves Cousteau
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Tabanelli
Utente nuovo
Città: Cotignola
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 marzo 2011 : 21:57:58
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Per Mauro. Io ritengo la R.gaudryana una forma, non la forma, adulta di R. ventricosa. Essa è probabilmente legata ai fondi mobili instabili del circalitorale profondo e dell'epibatiale. La tua R.tournoueri del Tortoniano di Ungheria, dalla foto, appare con la superficie liscia.La tournoueri è regolarmente tutta striata!
Per Oxon. Concordo con le tue osservazioni, aggiungerei anche l'analisi delle popolazioni. Lo studio limitato a singoli reperti, anche se è materiale tipico, non può aiutarci a capire le variazioni spaziali e temporali di una specie.
Per Laser. La differenza fra R. auriculata e R. ventricosa è ben evidente solo quando si possono confrontare esemplari adulti. Nella prima specie l'ispessimento del labbro, le più piccole dimensioni sono certamente i caratteri che meglio la distinguono. Attenzione, negli adulti la striatura spesso è poco visibile e se la conchiglia ha subito usura può apparire liscia. In ventricosa la striatura è sempre ben visibile non tanto perchè più incisa, ma probabilmente perchè prediligeva fondali melmosi.
Ribadisco il mio credo: sarebbe bene che la determinazione di una specie venisse fatta su popolazione e non su singolo o pochi reperti.
Cesare |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
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Inserito il - 23 marzo 2011 : 23:29:19
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La discussione si fa davvero interessante, in particolare anche perchè arricchita dalla partecipazione di Mauro e Cesare, notevoli le indicazioni ecologiche e le osservazioni sullo studio delle popolazioni, che condivido in pieno.
Ne approfitto per figurare due campioni di Ringicula, provenienti da uno dei riporti del lembo pliocenico di Zinola (SV), databile allo Zancleano finale (MPL2,MPL3), che per il momento, vista la complessità del problema, preferisco lasciare come sp a e sp. b., da definire se le variazioni siano intraspecifiche od extraspecifiche.
Gli esemplari sono stati scelti da gruppi che presentano le caratteristiche che elenco.
Ringicula sp a sp b:
35,5 KB , noto che le dimensioni sono le stesse, l'esemplare a sinistra presenta strie trasversali più incise (v. osservazioni di Cesare) ed appressate, maggiore espansione del callo columellare, che nel contempo si presenta più adeso, a livello del canale e maggiore angolosità del labbro esterno.
Riguardo allo sviluppo del "dente" sovrastante le pliche, che mi sembrano differire solo per un'angolosità più accentuata nell'esemplare b di quella inferiore, mi sembra sia minima, più acuto nell'esemplare a, più largo ed ottuso nel b.
Ringicula sp a:
84,3 KB
Ringicula sp b:
82,63 KB
Attendo le Vostre gradite osservazioni.
Ciao.
Oxon
Give me the fruitful error any time, full of seeds, bursting with its own corrections. You can keep your sterile truth for yourself.
Vilfredo Pareto |
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Epitonium
Utente V.I.P.
Città: Rioveggio
Prov.: Bologna
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411 Messaggi
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Inserito il - 24 marzo 2011 : 16:33:49
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ciao
la questione si complica..
dunque la tournoueri che ho inviato sembra effettivamente liscia in realtà è un po' usurata e nei primi giri si scorgono delle striature spirali appena accennate, mi sembra comunque completamente diversa dalla mia sp. 1 sia dimensionalmente ( è quasi il doppio ) sia come struttura sia del "dente" sovrastante le pliche sia del callo columellare (amplio in tournoueri stretto in sp 1),
per Cesare, non sono d'accordo che gaudryana sia solo una forma di profondità, penso sia una specie valida anche ben caratterizzata, mi chiedo comunque se fosse una forma della ventricosa cosa sia esattamente la ventricosa a occhio mi sembra che abbia una scultura spirale più fitta della gaudryana in ogni caso non posso non essere d'accordo con Cesare sul discorso delle popolazioni qui si parla di esemplari in quanto non si fa un lavoro scientifico sul genere Ringicula ma si osservano tipologie di esemplari più o meno differenti ( ) A proposito i due figurati da Maurizio mi paiono ancora differenti ....
comincio ad andare in confusione 
ciao
Mauro
Dopo l’istante magico in cui i miei occhi si sono aperti nel mare,
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Jacques-Yves Cousteau
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Epitonium
Utente V.I.P.
Città: Rioveggio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
411 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2011 : 19:20:52
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Un'ultima osservazione sui due esemplari di Oxon, non so se i primi giri delle due conchiglie sono completi, ma così a occhio mi sembra di notare due protoconche differenti, anche l'esame delle protoconche delle varie forme o specie o "altro" potrebbe aiutare a capire maggiormente questo gruppo.
Mauro
Dopo l’istante magico in cui i miei occhi si sono aperti nel mare,
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Jacques-Yves Cousteau
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2011 : 16:30:20
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Il secondo esemplare ha l'apice incompleto, per questo ho evitato di metterli a confronto.
Resta valida la mia proposta di esporre un tipo di Ringicula per post, oppure aprire una discussione ed esporre, nei limiti del possibile, ordinatamente le varie specie, possibilmente con limiti di forma per popolazioni, e tentare tutti assieme di capirci qualcosa.
Ciao.
Oxon
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Epitonium
Utente V.I.P.
Città: Rioveggio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
411 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2011 : 17:49:44
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cominci tu?
Dopo l’istante magico in cui i miei occhi si sono aperti nel mare,
non mi è stato più possibile vedere, pensare, vivere come prima.
Jacques-Yves Cousteau
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6437 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 marzo 2011 : 19:00:40
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Veramente interessanti questi contributi ... devo dire che in un certo periodo ero stato attirato da queste bestiole, ma poi il caos trovatomi tra le mani e il poco materiale a disposizione me le hanno fatte mettere da parte.
per questo motivo ho un lavoro (datato) del Berg sulle Ringicula del miocene viennese ... sono andato a ridarci un'occhiata per vedere se trovavo qualche imput utile ... ma devo dire che anche lui ha dato l'idea di non sapere come uscirne ... sarà stata anche la filosofia di approccio usata, ma delle numerose specie segnalate per quel bacino , ne ha riconosciute solo due ... con tutta una serie di cronosottospecie di corollario.
Probabilmente della serie, che quando hai quattro esemplari per le mani, distingui le specie con facilità! quando lavori sulle popolazioni a volte sei portato al suicidio !!! 
Ermanno
Buon lavoro ragazzi, vi seguo con interesse |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2011 : 20:00:33
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Ciao Ermanno, perfettamente vero che quandi si hanno pochi esemplari difficilmente si riesce ad impostare bene il lavoro.
A proposito del Berger e quanto su esposto, lo stesso espone diverse cosette che non si trovano in linea con quella che poi supponiamo sia la realtà quando si acquisiscono con esemplari topotipici anche le conoscenze relative.
Avremo sicuramente occasione di porre l'accento su alcune di queste evenienze facendo decollare la discussione, a tal proposito hai qualche suggerimento su come impostarla o andiamo come ci porta il vento?
E ciò implica anche una tua diretta partecipazione: sia ben inteso!
Per Mauro: io inizierei con quello che pensiamo possa essere facile: OK?
A presto.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Laser
Utente Senior
Città: Valle Mosso
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
1685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2011 : 21:14:51
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Mamma mia che putiferio ho sollevato....non abbiatemene!!!
  
Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi) |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2011 : 21:35:39
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Ma dai, considerati il padrino di questo bell'evento.
ciao.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Tabanelli
Utente nuovo
Città: Cotignola
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 marzo 2011 : 21:44:22
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Ritengo i reperti A e B di Oxon due R. ventricosa . A proposito dei solchi spirali si può osservare che il loro numero è variabile. In auriculata il loro numero massimo sull'ultimo giro è di circa una quindicina. Tale numero coincide al numero minimo dei solchi che si può riscontrare in ventricosa.
Cesare |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2011 : 22:05:34
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Ti ringrazio per la risposta, in ogni modo come consideri, sempre a livello di popolazione l'eventuale variabilità di dimensioni e forma della protoconca?
Inoltre cosa ne pensi dell'iniziativa di vedere una carrellata di ingicule di varia provenienza?
Ciao.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Tabanelli
Utente nuovo
Città: Cotignola
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 marzo 2011 : 22:15:28
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Premetto che non sono uno esperto di questo gruppo, anche se il mio primo lavoro scientifico trattava proprio di alcune di queste specie. Le Ringicule, come qualcuno del forum ha fatto osservare, non sono state studiate come si dovrebbe. Le protoconche, per quanto ne so, sono praticamente sconosciute e sembra che non siano molto utili per la sistematica specifica del gruppo. Osservare una carellata di Ringicule si può sempre fare, ma si rischia di aggiungere confusione a confusione. In fondo è quello che abbiamo rischiato in questi giorni. Il forum, per quanto bello ed interessante, ha dei limiti. Perchè non vi organizzate per creare un gruppo di studio? Ho presente quanto è stato fatto nel forum per le Alvanie attuali: un lavoro di sintesi molto bello! Ora però i Rissoidi sono sostenuti da moltissimi lavori scientifici soprattutto recenti! Invece per i Ringiculidi si deve fare riferimento a pochissimi lavori!
Cesare |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11346 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 marzo 2011 : 23:00:38
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ho assistito finora inerme alla carrellata di ringicule perché attualmente distratto da altre cose; ad ogni modo condivido quanto espresso da cesare, il lavoro sulle alvanie ha avuto il grosso pregio di guidarci sui caratteri chiave da tenere in considerazione per orientarci tra le molte specie e tralasciare quelli poco significativi: quali sono i caratteri discriminanti delle ringicule? o più prosaicamente, dove bisogna guardare?
ciao
ang |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2011 : 09:11:48
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Ciao Cesare,
condivido petrfettamente i limiti delle discussioni sul Forum, cosa che, già in passato, ho sostenuto, ponendo in evidenza le differenze, notevoli, fra la discussione ed un lavoro scientifico.
La carrellata che ho proposto dovrebbe, sempre a mio parere, perseguire due scopi: il primo relativo alla disponibilità di immagini di campioni che non tutti avrebbero la possibilità di vedere, anche perchè non suscettibili di pubblicazione per vari motivi.
Il secondo scopo sarebbe relativo ad una funzione didattica volta alla conoscenza di questo gruppo per tutti coloro che vorranno seguire la discussione e parteciparvi: io stesso ho acquisito dati dalla disponibilità e competenza sia tua che di Mauro, nonchè citazioni bibliografiche che conoscevo solo in parte o non conoscevo.
Io inizierei dall'inquadramento sistematico, dalla definizione, e da quanto ritenuto utile dal lavoro che considero il più recente e documentato, la "The Southern Synthesis", ordine Cephalaspidea, trattato da Burn & Thompson.
Riguardo a quanto detto da Angelo, è proprio la carenza di dati relativi ai caratteri diagnostici, alla variabilità del gruppo, per quanto ne so io mai studiata, che potrebbe essere da stimolo per trarre qualche conclusione, sempre nelle more e nei limiti dele caratteristiche del Forum: seguendo le discussioni postate ho osservato una consapevole evoluzione di una grandissima parte di fruitori dello stesso, in particolare nelle sezioni che frequento maggiormente, e, nel contempo molti hanno modificato il loro interesse nel senso di un ulteriore rispetto delle altrui opinioni e degli ambienti frequentati, trasformando il loro status da raccoglitori-collezionisti ad attenti osservatori delle cose della natura.
L'intento sarebbe quindi quello di raccogliere una serie di dati, forse fruibile per alcuni in futuro, affinare le tecniche di osservazione dei partecipanti e soprattutto coinvolgere quante più persone possibili.
Direi, che quando saremo, se saremo, tutti d'accordo, di aprire un nuovo post.
Ogni osservazione e proposta è gradita e caldamente sollecitata.
Ciao.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Tabanelli
Utente nuovo
Città: Cotignola
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 marzo 2011 : 18:14:35
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Va bene, concordo!
Cesare |
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rossano
Moderatore
Città: POGGIBONSI (SIENA)
556 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 27 marzo 2011 : 18:35:31
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| Penso che il coinvolgimento di tanti utenti,anche "raccoglitori" o poco più (come mi considero)se ben guidato potrebbe portare una quantità notevole di dati a disposizione dei più esperti o del professionista,perchè no? |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2011 : 22:33:04
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Direi di sentire ancora qualche parere e poi aprire la nuova discussione con le definizioni di "The Southern Synthesis".
Ciao.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6437 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 marzo 2011 : 21:57:01
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Mi sembra che alcune idee per una possibile metodogia con cui affrontare questo gruppo così scivoloso, siano già uscite nei vari interventi fin qui esposti.
é stato portato l'esempio del genere Alvania ... certo che lì si aveva a disposizione un "protocollo" ben rodato in questi ultimi anni, ma egualmente gli interrogativi che man mano si sono presentati, non sono stati pochi ... questo anche grazie alla folta partecipazione con campioni dalle località più disparate e a una ricca bibliografia.
Con queste bestiole non ci sarà la stessa ressa, ma penso che il metodo può essere lo stesso : partire dalle specie più comuni , con la loro descrizione e illustrazione originale ... e da questo partire con una eventuale rilettura critica della bibliografia seguente , grazie anche all'apporto di immagini dei campioni misteriosi accantonati nelle nostre collezioni e delle osservazioni di qualsiasi livello da parte di tutti.
Si è chiesto se esiste già un "protocollo" da seguire per classificare queste bestiole ... purtroppo non mi è mai capitato di incontrare recentemente lavori "moderni" su questo gruppo ... eventualmente si possono consultare i lavori recenti sulle specie mediterranee ( se non ricordo male hanno preso in considerazione anche le protoconche ) ... ma bisogna ricordare bene, che eventuali parametri "moderni" si possono utilizzare solo dopo avere ben compreso cosa intendeva il vecchio autore con la sua descrizione , e questo lo si fà comprendendo i suoi di parametri e l'importanta che lui dava.... altrimenti ci ritroviamo come a parlare tra sordi.
Ermanno
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