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marz
Utente Super

Città: Bergamo

Regione: Lombardia


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Inserito il - 14 aprile 2018 : 00:19:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io invece vorrei tornare sugli ultimi due endecasillabi. Premettendo che non li attribuirei al Petrarca , in quanto mi sembrano molto lontani dalla raffinatezza e dallo stile del poeta, ritengo che essi pongono, involontariamente, un problema di grande interesse.

E cioè quello della separazione, in un rapporto di coppia, fra amore "spirituale" e amore "fisico".
Questi amori platonici fra Dante e Beatrice o fra Francesco (Petrarca) e Laura alla fine hanno provocato l' impressione che ci possa essere una netta separazione fra questi due aspetti.
E questa dicotomia, invece, rischia di creare diversi e gravi problemi nei rapporti di coppia.

Ma volevo chiederti: perchè questi amori, che (se visti al di fuori della letteratura) oggi probabilmente riterremmo quasi patologici, vengono chiamati platonici. Cosa c'entra Platone?


Giuseppe

Modificato da - marz in data 14 aprile 2018 00:32:45
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theco
Utente Super


Città: Romagnolo


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Inserito il - 14 aprile 2018 : 10:20:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Forse sarebbe più adatto il concetto di amor cortese.

Comunque immagino che la locuzione 'amore platonico' possa riferirsi al fatto che la filosofia di Platone era la filosofia delle idee. Per Platone la nostra percezione della realtà era solo una rappresentazione, mentre la realtà 'vera' delle cose risiedeva solo nell'idea in sè della cosa stessa, non raggiungibile attraverso i sensi, una specie di matrix ante litteram

Attribuendo Platone realtà solo alle idee forse è venuto spontaneo chiamarlo in causa per definire una forma di amore puramente ideale, che non ha contatti con la realtà e con il mondo fisico.

Per quanto riguarda Dante e Petrarca, Bice e Laura erano solo amori letterari.
Dante ebbe moglie e tre figli, Petrarca (se non ricordo male) non si sposò ma ebbe figli naturali, quindi direi che entrambi conoscevano molto bene l'altra faccia della luna.

Aggiungo anch'io una domanda al dibattito, coniando un neologismo, l'amore aristotelico. Oggi potremmo, e fino a che punto, considerare patologico, al pari dell'amore platonico, anche un amore aristotelico? cioè una relazione che affonda le radici solo nella fisicità, senza alcun coinvolgimento di tipo ideale all'interno della coppia.
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marz
Utente Super

Città: Bergamo

Regione: Lombardia


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Inserito il - 14 aprile 2018 : 11:03:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non sono un esperto di filosofia, ma, istintivamente, farei più il tifo per Aristotele che per Platone .
Battute a parte, ci sarebbe una terza via che è quella che ipotizza Lello Arena a Massimo Troisi nel film "Ricomincio da tre" .
Se riesco a trovare la scena, metterò il link.


Giuseppe
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Giannibo
Utente Senior

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


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Flora e Fauna

Inserito il - 14 aprile 2018 : 11:25:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non sono mai intervenuto ma da dietro le quinte mi son goduto e spero di continuare a godermi queste belle storie.

Avrei voluto intervenire sulla seguente osservazione di theco:

"Credo che nel caso di Niccolò le necessità politiche e la passione per la cultura fossero in qualche modo antitetiche: suppongo che sia riuscito a trovare un qualche equilibrio interiore che gli ha permesso di farle convivere."

Temevo però che, anche facendo una analisi "storica" sulle azioni della Chiesa in quei secoli, si rischiasse di urtare la sensibilità di alcuni e che quindi non fosse questa la sede adatta.

Mi limito a dire che, da tempo, mi sono convinto che un equilibrio interiore effettivamente lo trovassero e che addirittura i diversi comportamenti non apparissero ai loro occhi in conflitto ed in antitesi: si trattava solo di fare la "Volontà di Dio" e la si faceva, per esempio, sia con conversioni "coatte" di mori ed ebrei come anche raccogliendo codici antichi.
Era questa la legittimazione per ogni azione sia nell'esercizio del potere temporale che in quello spirituale. Ha poco senso per la Storia chiedersi se ne fossero convinti nel profondo o se fosse una convinzione di comodo ma dobbiamo tener presente che erano tempi di grande devozione e di "Timor di Dio"
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Giannibo
Utente Senior

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


1434 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 aprile 2018 : 12:30:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ma vi ho riportato indietro! Scusate.
Ritorno subito ai temi attuali.
Penso anche io che sia più corretto parlare di "amor cortese": amor platonico è troppo riduttivo e fa riferimento al solo aspetto sessuale mentre in letteratura l'amor cortese riflette un vero e proprio modo di definire i rapporti uomo-donna, cavaliere-dama che si ritroverà anche nella vita di tutti i giorni.
Era un gioco delle parti che si è originato o che ha dato origine ad una mentalità durata secoli. Nei tornei, i Cavalieri davano prova del loro coraggio per conquistare il cuore della Dama (magari entrambi avevano le loro storie aristoteliche ma non contavano).
E c'era un rituale di comportamento, una liturgia: il cavaliere è quello forte e coraggioso e la Dama è debole e deve essere protetta.
Quanto è durata questa mentalità dato che mi ricordo quando da ragazzo mi veniva detto che l' uomo deve essere cavaliere, deve porgere il braccio alla Dama, deve aprire lo sportello dell'auto, aiutarla a salire? Era ancora una coda di medioevo visto anche che giocavamo a "strega impalata", e cantavamo storie di re, regine, principi e principesse?
Per secoli i bambini si sono trasmessi questi giochi, anno dopo anno. Poi sono arrivate la TV e la Play Station, non si sta più sull'aia e in città non ci sono più i cortili.
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theco
Utente Super


Città: Romagnolo


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Inserito il - 14 aprile 2018 : 13:28:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di marz:

Non sono un esperto di filosofia, ma, istintivamente, farei più il tifo per Aristotele che per Platone .



Credo che un giusto equlibrio delle due componenti possa essere la cosa più appagante in un rapporto di coppia, siamo animali complicati. Comunque se mi chiedessi di scegliere con una pistola alla tempia... seguirei la tua strada
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marz
Utente Super

Città: Bergamo

Regione: Lombardia


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Inserito il - 14 aprile 2018 : 13:32:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Stavolta (eccezionalmente ) sono pienamente d' accordo con te.
Poi vorrei fare alcune considerazioni sulla condizione psicologica della moglie di Dante, ma ho bisogno di tempo.



Giuseppe
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theco
Utente Super


Città: Romagnolo


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Inserito il - 14 aprile 2018 : 13:41:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Giannibo:

Non sono mai intervenuto ma da dietro le quinte mi son goduto e spero di continuare a godermi queste belle storie.

Avrei voluto intervenire sulla seguente osservazione di theco:

"Credo che nel caso di Niccolò le necessità politiche e la passione per la cultura fossero in qualche modo antitetiche: suppongo che sia riuscito a trovare un qualche equilibrio interiore che gli ha permesso di farle convivere."

Temevo però che, anche facendo una analisi "storica" sulle azioni della Chiesa in quei secoli, si rischiasse di urtare la sensibilità di alcuni e che quindi non fosse questa la sede adatta.

Mi limito a dire che, da tempo, mi sono convinto che un equilibrio interiore effettivamente lo trovassero e che addirittura i diversi comportamenti non apparissero ai loro occhi in conflitto ed in antitesi: si trattava solo di fare la "Volontà di Dio" e la si faceva, per esempio, sia con conversioni "coatte" di mori ed ebrei come anche raccogliendo codici antichi.
Era questa la legittimazione per ogni azione sia nell'esercizio del potere temporale che in quello spirituale. Ha poco senso per la Storia chiedersi se ne fossero convinti nel profondo o se fosse una convinzione di comodo ma dobbiamo tener presente che erano tempi di grande devozione e di "Timor di Dio"


La storia è una disciplina che segue un metodo scientifico.
Non esiste il giusto o l'ingiusto, ma solo il vero e il non vero.
Niccolò raccoglieva libri e tifava per il macello dei saraceni, sono due fatti storici e questo è tutto.

Credo che per un credente non abbia alcun senso risentirsi davanti al fatto storico che in quei tempi la chiesa (o quanto meno gli ideali che la stessa esprimeva) hanno portato al macello dei saraceni, più o meno come se un romano si risentisse di fronte al fatto storico che Diocleziano macellava i cristiani.
Tutto ciò non ha nulla a che fare con la Fede.

Spesso l'indagine sulle motivazioni personali dei fatti storici porta a visioni distorte, o addirittura pericolose, dei fatti. Sarebbe sufficiente la correttezza di distinguere tra i fatti oggettivi e il giudizio sugli stessi, che invece è soggettivo e opinabile, ma come dicevo prima siamo animali complicati.

Sono d'accordo con te che probabilmente per Niccolò raccogliere libri e macellare saraceni facevano parte dello stesso piano di salvezza.

Modificato da - theco in data 14 aprile 2018 13:42:55
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Giannibo
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Flora e Fauna

Inserito il - 14 aprile 2018 : 13:55:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
theco, hai chiosato perfettamente

Siamo proprio animali complicati!
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marz
Utente Super

Città: Bergamo

Regione: Lombardia


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Inserito il - 15 aprile 2018 : 00:22:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io invece torno al nostro Dante, che cercherò di dissacrare . Prima di farlo, voglio precisare che ho una sconfinata ammirazione letteraria per lui ed invito, chi se la sente, a tornare a leggerlo. Non può che fargli bene.

Tuttavia, proviamo a guardare un pò meglio questo strano triangolo fra Dante (il Divin Poeta), Beatrice Portinari (l' amata spiritualmente, colei che è "venuta da cielo in terra a miracol mostrare") e Gemma Donati (sua legittima consorte e dal quale il poeta ha avuto tre figli).

Cominciamo col fare un' osservazione curiosa. Mentre il Divin Poeta dedica a Beatrice decine e decine di poesie d' amore (le più belle della letteratura italiana), a sua moglie Gemma Donati non ha mai dedicato non dico una poesia, ma neanche un semplice verso. Un pò strano, no?

Certo, lui Beatrice non l' aveva mai sfiorata, neanche un dito, però provate a mettervi nei panni della moglie.


Giuseppe

Modificato da - marz in data 15 aprile 2018 00:49:02
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theco
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Inserito il - 16 aprile 2018 : 11:05:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di marz:

Io invece torno al nostro Dante, che cercherò di dissacrare . Prima di farlo, voglio precisare che ho una sconfinata ammirazione letteraria per lui ed invito, chi se la sente, a tornare a leggerlo. Non può che fargli bene.

Tuttavia, proviamo a guardare un pò meglio questo strano triangolo fra Dante (il Divin Poeta), Beatrice Portinari (l' amata spiritualmente, colei che è "venuta da cielo in terra a miracol mostrare") e Gemma Donati (sua legittima consorte e dal quale il poeta ha avuto tre figli).

Cominciamo col fare un' osservazione curiosa. Mentre il Divin Poeta dedica a Beatrice decine e decine di poesie d' amore (le più belle della letteratura italiana), a sua moglie Gemma Donati non ha mai dedicato non dico una poesia, ma neanche un semplice verso. Un pò strano, no?

Certo, lui Beatrice non l' aveva mai sfiorata, neanche un dito, però provate a mettervi nei panni della moglie.




Credo che il bagaglio etico collegato all'idea di 'amore', così come lo intendiamo oggi, sia una produzione successiva a Dante e sia quindi difficile cercare di leggere quegli eventi con i nostri occhiali.

I matrimoni, specie quelli di patrizi o di persone facoltose, poggiavano su valori e interessi diversi dall'affetto, che oggi non esiteremmo a condannare. Penso sia anche possibile che le persone coinvolte, condividendo a loro volta i valori del periodo in cui vivevano, non soffrissero per questa situazione, nei modi in cui oggi hollywood ci suggerisce. Ma trovassero modi diversi per soddisfare ciò che non era previsto facesse parte del matrimonio.

I figli con Gemma e gli ideali amorosi con Beatrice, perchè no?
In fondo anche oggi c'è chi segue questo modello.
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theco
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Inserito il - 16 aprile 2018 : 14:01:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il primo esempio di 'amore moderno' che io ricordi è quello tra Pietro Abelardo ed Eloisa. Nel quale l'affinità era tanto spirituale quanto fisica: due persone coltissime (l'uno insegnante e l'altra discepola) ed entrambe votate alla castità che invece concepiscono segretamente un figlio, al quale danno il curioso nome di Astrolabio: cacciatore di stelle, star hunter... non male!

Eravamo ben prima di Dante, ma la storia era maturata in un contesto diverso, nel quale le motivazioni politiche o finanziarie legate ad una unione matrimoniale non potevano avere alcun senso, visto che i personaggi erano costretti a vivere il loro amore clandestinamente.

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marz
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Inserito il - 16 aprile 2018 : 19:24:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sì, sono sostanzialmente d' accordo. Un' altra cosa, ad esempio, che ai giorni nostri sembra un pò strana è che, sul fatto che Dante scrivesse poesie per Beatrice e non per la propria moglie, non c'era nessuno che avesse qualcosa da obiettare.
In ogni caso, nessuno glielo ha mai rimproverato, tranne forse (lo possiamo solo supporre, in quanto non abbiamo nessuna notizia in proposito) Gemma Donati.

Per comprendere meglio, dobbiamo cercare di capire come funzionavano i matrimoni all' epoca.

I matrimoni, fra famiglie nobili o benestanti erano sostanzialmente delle alleanze fra famiglie. Anche se si teneva conto di determinati fattori, erano i genitori che decidevano per i propri figli le future mogli od i futuri mariti. E nessuno chiedeva il parere ai futuri sposi.

Per il nostro Poeta, le trattative prematrimoniali tra i rispettivi genitori, sfociarono in un atto, sottoscritto davanti a un notaio nel 1277, con il quale Gemma veniva promessa a Dante ed era fissato l’ammontare della dote.

Quando fu firmato il contratto prematrimoniale Dante aveva dodici anni e Gemma undici. Si sposarono più tardi, la data non è sicura, probabilmente quando Dante aveva 20 anni, ma era già stato tutto deciso dai genitori anni prima. Generalmente i futuri sposi erano degli sconosciuti l' uno per l' altro.





Giuseppe
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marz
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Inserito il - 16 aprile 2018 : 20:27:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
In un contesto di questo tipo, nessuno si stupiva che i grandi amori fossero tutti (o quasi tutti, perchè a volte qualche rara eccezione c'era ) extramatrimoniali.

A volte si trattava di amori platonici, più frequentemente, con buona pace di Platone, questi grandi amori di platonico non avevano proprio nulla .


Giuseppe

Modificato da - marz in data 16 aprile 2018 20:30:53
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theco
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Inserito il - 16 aprile 2018 : 21:17:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di marz:

I matrimoni, fra famiglie nobili o benestanti erano sostanzialmente delle alleanze fra famiglie.


Naturalmente c'era un'assoluta e rigorosa disparità tra i sessi. Nel caso di Dante i coniugi erano coetanei, ma nel caso più generale i nobili erano soliti convolare a nozze solo una volta raggiunta la mezza età (dopo una lunga gioventù trascorsa nei bagordi) con donne, anch'esse nobili, che mediamente avevano una trentina di anni in meno, con il solo scopo di assicurare la discendenza.

Non stupisce allora la scelta di tante donne nobili di dedicarsi al convento, come fu anche il caso della figlia di Dante o di Eloisa. Una scelta che apparentemente può sembrare una rinuncia alla libertà, ma che aveva invece proprio il significato opposto: l'affermazione di una libertà personale (di studiare, di lavorare e di autodeterminarsi, pur nei limiti della clausura) piuttosto che sottostare alla schiavitù di un simile matrimonio.
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marz
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Inserito il - 16 aprile 2018 : 23:43:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Direi che, a questo punto, ci sta benissimo questa foto, che può consentirci di parlare di....


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Giuseppe
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marz
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Inserito il - 17 aprile 2018 : 20:45:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
...
Amor, ch’al cor gentil ratto s’apprende,
prese costui de la bella persona
che mi fu tolta; e ‘l modo ancor m’offende.
Amor, ch’a nullo amato amar perdona,
mi prese del costui piacer sì forte,
che, come vedi, ancor non m’abbandona.
Amor condusse noi ad una morte.
Caina attende chi a vita ci spense
...

Giuseppe
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Giannibo
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Inserito il - 17 aprile 2018 : 21:20:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ma non mi sembra Gradara!! Mah? Da che parte è presa?
Eppure è a Gradara che "dicono" che sia successo il fatto!


P.S.: Ok, è Verrucchio e per quanto se ne sa potrebbe pure essere successo lì

Modificato da - Giannibo in data 17 aprile 2018 21:55:04
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marz
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Inserito il - 17 aprile 2018 : 22:22:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho cercato la foto del castello di Gradara, che ho, ma purtroppo non la ho trovata. L' ordine non è una delle mie principali virtù .

Ho ripiegato su questa, ma è un ripiego per modo di dire. Il "fattaccio" avvenne quasi sicuramente a Gradara, ma in questa cittadina nacque uno dei protagonisti (o forse addirittura due).



Giuseppe

Modificato da - marz in data 17 aprile 2018 22:24:29
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Giannibo
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Flora e Fauna

Inserito il - 17 aprile 2018 : 22:39:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Una decina di anni fa feci una visita guidata al castello di Gradara e la guida disse che fu la vecchia proprietà (un privato, ma non ricordo nè chi nè quando) a modificare i locali, con la costruzione della botola ed altro ancora, al fine di adattarli alla storia, ovviamente per attirare maggiori turisti.
Precisò poi che questi fatti loro dovevano dirli per non "ingannare" i visitatori ma che comunque venivano poco ascoltati e che la gente voleva continuare a credere che quelli fossero i luoghi dell'amore di Paolo e Francesca e continuare a percepire la magìa dei luoghi.
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