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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 08 luglio 2008 : 10:36:47 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

iniziamo oggi la discussione su questi due fondamenti.
è un po' come dire "brevi cenni sull'universo" considerata la vastità dei due concetti, ma possiamo partire....



via alle danze.


chi è il primo coraggioso?


okkione




p.s. l'okkione mette le mani avanti a nome di tutti. questa piccola subsezione non vuole essere nel modo più assoluto la "camera" dove si risolvono problematiche enormi e in divenire perpetuo come quelle relative ad habitat e nicchia ecologica, ma solo chiarire qualche dubbietto, dare gli strumenti per evitare le storpiature concettuali che ancora si sentono... chiarire ai neofiti e chiarirci insieme... se ci riusciamo.
insomma abbiamo scopi minimalisti. :)

Gyps
Utente Senior


Città: Nuoro
Prov.: Nuoro

Regione: Sardegna


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Inserito il - 08 luglio 2008 : 11:20:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bellissimissima sezione!

Per quanto riguarda la nicchia ecologica, provo a definirla come il ruolo che "occupa" (non che assume, ma proprio che occupa - giochiamo un pò con l'italiano!) una determinata specie nei confronti dell'ambiente e delle altre specie.
Tempo fa qualcuno (non mi ricordo chi, ma comunque un grande) aveva utilizzato una definizione meravigliosa, e semplicissima per spiegare il concetto di nicchia. La riciclo spesso ma forse qui non è il caso!

L'habitat è l'ambiente utilizzato da una specie, riconducibile a una tipologia in base a uno o più parametri. Oppure, è semplicemente l'area dove la specie trova le sue condizioni favorevoli per svolgere il proprio ciclo vitale..

Ho scritto si riflettendo ma senza usare libri ne internet, se trovate qualche scemenza correggetemi!

Ciao,
Laura

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"per viverli nella loro totale indifferenza. Oltre c'è il disturbo. E il disturbo significherebbe una cocente imperdonabile sconfitta" [D.Ruiu "I miei rapaci"]
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
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6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 08 luglio 2008 : 11:54:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
brava laura....

dai ricicla la frase che se è quella che penso io la riciclo io

perchè è una definizione perfetta :)


okkione


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Gyps
Utente Senior


Città: Nuoro
Prov.: Nuoro

Regione: Sardegna


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Inserito il - 08 luglio 2008 : 12:06:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il "grande" è Paris, son andata a ricontrollare!

Ciò che ha scritto è talmente bello e chiaro che lo riporto interamente:

"Mettiamo che le varie specie si chiamino Mario Rossi, Giuseppe Bianchi ecc.. Ebbene Mario Rossi abita a Milano in via Montenapoleone e fa lo stilista.
La specie (Mario Rossi) fa parte di un Ecosistema (Milano) dove ci sono molti ambienti (vie) di cui uno è via Montenapoleone. La sua nicchia ecologica è fare lo stilista, in relazione al fatto che si trova in Via Montenapoleone a Milano. Infatti se facesse il pittore, la sua nicchia ecologica sarebbe un'altra e sarebbe più facile trovarlo a Brera col nome di Giuseppe Bianchi!!!
" .

Ciao,
Laura

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"per viverli nella loro totale indifferenza. Oltre c'è il disturbo. E il disturbo significherebbe una cocente imperdonabile sconfitta" [D.Ruiu "I miei rapaci"]
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 08 luglio 2008 : 12:20:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
si si è l'estensione di un concetto di cui parleremo....

la mia è più breve (la mia citazione eh) ma questa di paris è divertentissima e coglie nel segno appieno.

:)


okkione
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franci
Utente Senior

Città: Morbegno
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


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Inserito il - 08 luglio 2008 : 18:42:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
All'università avevo sentito questa definizione, magari limitante, ma semplice per chi si doveva accostare al concetto:
habitat = indirizzo
nicchia = professione

Franci
Morbegno (SO)
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 08 luglio 2008 : 20:02:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di franci:

All'università avevo sentito questa definizione, magari limitante, ma semplice per chi si doveva accostare al concetto:
habitat = indirizzo
nicchia = professione

Franci
Morbegno (SO)
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eccà qua :)


okkione



p.s. ma nn saremo autolesionisti a parlare di concetti così complessi a metà luglio canicolare? io opto per il si.
anche se a dire il vero ancora siamo appena appena partiti.....

allora inizio con una provocazione. ha senso parlare di habitat forestale, habitat ripariale come si sente dire su documenti tecnici, riviste ecc ecc?
cos'è l'habitat? è un ecosistema, un biotopo o qualcosa d'altro? cosa lo caratterizza rispetto alle categorie precedenti che sono invece legate intimamente e differiscono solo per la scala? (solo per modo di dire che i problemi della gestione del patrimonio naturale si possono inquadrare correttamente e risolvere esclusivamente applicando la scala adeguata)


ciao


okkione

okkione
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Gyps
Utente Senior


Città: Nuoro
Prov.: Nuoro

Regione: Sardegna


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Inserito il - 08 luglio 2008 : 22:14:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Qui il criceto inizia a surriscaldarsi, poverino...

Messaggio originario di Bigeye:
allora inizio con una provocazione. ha senso parlare di habitat forestale, habitat ripariale come si sente dire su documenti tecnici, riviste ecc ecc?


Per come è formulata la domanda mi verrebbe da rispondere "no"... però..
Mi suona meglio "ecosistema forestale", ma non sono convinta che non abbia senso parlare di habitat forestale.. Forse perchè l'habitat è la foresta?

L'habitat è un concetto più ridotto di "ecosistema" (e anche di biotopo). Forse lo differenzia il fatto che sia un luogo fisico, non comprende relazioni tra organismi..

Basta, il criceto si arrende!



Ciao,
Laura

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Modificato da - Gyps in data 08 luglio 2008 22:19:48
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umbertogo
Utente Senior


Città: Calamandrana
Prov.: Asti

Regione: Italy


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Inserito il - 09 luglio 2008 : 11:38:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dal grigiore olandese pongo una domanda:
ma l'habitat non e` riferito da una specie?
Esempio: la steppa e' l'habitat dell'Otarda (Otis tarda)...


Umberto
Wageningen, NL
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bice
Utente V.I.P.


Città: Cecina
Prov.: Livorno


317 Messaggi
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Inserito il - 09 luglio 2008 : 22:11:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dalle mie vecchie riminescenze di latino habitat significa "abita"
Perciò penso che si riferisca all'ambiente in cui una specie trova le risorse necessarie per vivere o riprodursi....
ciao bice
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 11 luglio 2008 : 19:28:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
giorni troppo impegnati...

spero in altri contributi.... e il tema lo tratteremo fino domenica 20. poi ci pigliamo una vacanza e a settembre riprendiamo tostissimi...

dai soprattutto chiedo una mano agli utenti esperti, perchè dai neofiti ci sono state partecipazioni più sentite. daje partecipiamo insieme.

:)


angelo
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franci
Utente Senior

Città: Morbegno
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


1364 Messaggi
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Inserito il - 14 luglio 2008 : 01:15:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Allora provo a dire qualcosa io:

secondo me, l'habitat è qualcosa di diverso dall'ecosistema.
L'ecosistema è definito dalle componenti viventi e non viventi, nonché dalle loro interrelazioni,è un sistema in equilibrio dinamico...

Come dice Laura, l'habitat è "qualcosa di meno", qualcosa di definibile fisicamente con più facilità, come dire... il "posto" adatto alla vita di una determinata specie.

Di sicuro il termine habitat è stato scelto infelicemente per designare determinate associazioni vegetali nell'ambito della Direttiva Habitat...

Franci
Morbegno (SO)
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salvob
Utente Senior


Città: Trabia
Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


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Inserito il - 14 luglio 2008 : 17:00:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Allora...secondo me nicchia ecologica è il ruolo che assume una specie all'interno del proprio habitat in relazione al nutrimento, ai predatori, ai ripari, ecc ecc...

Habitat invece (ma non ne sono molto sicuro) è quella morfologia di territorio che può ospitare una specie all'interno del proprio areale. Ci sono ad esempio specie che nel loro areale di distribuzione vivono in più habitat diversi, altre più specializzate che ne abitano solo uno
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 18 luglio 2008 : 12:05:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Allora dicevamo: habitat l'indirizzo e nicchia ecologica la professione di un organismo. Si deve a Vandermer (1972) questa intuizione lessicale di indubbia presa. Non può essere lo scopo di questo mio topic chiarire in modo univoco i significati precisi dei due termini, che come alcune tipologie di areali, presentano ampi margini di sovrapposizione e che sono ancora oggetto di discussione tra i tecnici (discussione ora un po' spenta purtroppo).

Il grandissimo Blondel (1979) utilizza un'altra metafora illuminante sottolineando che la specie occupa un habitat mentre realizza in esso la sua nicchia.

In astratto i due concetti sono strettamente specie specifici ma sempre Blondel e Bourliere (1979) e Rolando (1986) enfatizzano il concetto che la scala di riferimento dell'habitat è la specie, mentre per la nicchia è la popolazione.

Facendo alcuni passi a ritroso già Charles Darwin intuisce che specie simpatriche potessero presentare similitudini nel comportamento e nella struttura tali da ingenerare forti competizioni interspecifiche.

Grinnel (1917) formalizza il concetto di nicchia inteso come unità distributiva di una specie e ne analizza la naturale distribuzione degli individui in un'area geografica e la loro distribuzione potenziale in assenza di limitazioni esterne di tipo abiotico. Era quindi una formulazione che da un lato evidenziava l'aspetto distributivo spaziale della specie e dall'altro si soffermava sulle caratteristiche della nicchia non interessate dalle interazioni con specie competitrici (nicchia pre-interattiva) (Rolando 1986).

Si deve ad Hutchinson (1958) una formulazione quantitativa rigorosa della nicchia. considerando insieme tutti i fattori ambientali legati alla biologia di una singola specie. I fattori possono essere rappresentati e ordinabili ciascuno lungo un distinto asse geometrico dando luogo ad un volume peculiare specie per specie. In riferimento al numero elevato di fattori che ne definiscono il volume è detta "nicchia di ipervolume" o nicchia multidimensionale.

Abbiamo accennato a fatto che il riferimento dell'habitat è la specie, mentre quello della nicchia è la popolazione, perchè le relazioni interattive tra specie che consentano l'impacchettamento della comunità ornitica (packaging) possono essere misurate con enormi difficoltà a livello di biotopo. Pensare di operare a livello di areale questa analisi è utopistico.

Finora abbiamo fatto un escursus spero utile, ma siamo stati un po' troppo teorici.
Fasola e Brichetti (1984) provano (brillantemente) a definire in modo sintetico i due concetti.
L'habitat è per i due autori l'insieme delle caratteristiche dei luoghi dove una specie vive. Le caratteristiche dell'habitat sono descrivibile mediante m variabili e la misura della posizione di una specie rispetto alle variabili ne individua l'habitat in modo pluridimensionale. E' la definizione che preferisco: strettamente specie specifica. quindi m tipologie ambientali descivono l'habitat della specie x. Ne risulta che parlare di habitat palustre, habitat forestale ecc. mi sembrano formulazioni inesatte. Altre definizioni di habitat sono più comprensive, ma trovo che per la chiarezza dei concetti questa definizione proposta dagli autori sia illuminante.
La nicchia secondo Fasola e Brichetti invece è definibile come la modalità di utilizzazione delle risorse ambientali da parte di una certa specie. Anche la nicchia come l'habitat è pluridimensionale rispetto a n risorse. L'uso delle risorse è misurabile come la proporzione utilizzata dala specie rispetto alla disponibilità lungo il gradiente di ogni risorsa (ad esempio la dimensione delle prede.

Whittaker(1973) prova a fare un ulteriore e utilissimo chiarimento della separazione teorica tra habitat e nicchia: la "nicchia" si dovrebbe limitare alle relazioni funzionali entro comunità, mentre l'"habitat" ai fattori ambientali correlabili alla distribuzione (in vari biotopi e località).
Le misurazioni della nicchia si riferiscono soprattutto alla ampiezza di nicchia (di una specie all'interno di una popolazione) e alla sovrapposizione di nicchia (di x,y,z specie intro-comunità). sono numerose le equazioni e gli algoritmi adoperati, ma non è il caso di addentrarsi in questo campo. Gli interessati troveranno nei testi di ecologia e in pubblicazioni tecniche le formulazioni che ritengono più appropriate alla propria ricerca e al proprio disegno sperimentale.
Per l'habitat si è soliti misurare l'ampiezza di habitat, la sovrapposizione di habitat e una serie di equazioni, test e analisi multivariate tra cui almeno vale la pena ricordare, tra gli altri, l'Indice di Jacobs e l'indice di preferenza ambientale.


Spero utile tra i tanti limiti e le necessarie semplificazioni.

:)


angelo





p.s. nn era proprio questo il senso di questo subforum, in altri termini auspicavo maggiore aiuto soprattutto da colleghi ed amici "esperti" ma se posso non mi tiro indietro. Trovo utile provare a capirci anche se siamo sotto la piramide babilonese.
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Gyps
Utente Senior


Città: Nuoro
Prov.: Nuoro

Regione: Sardegna


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Inserito il - 18 luglio 2008 : 12:19:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Wow!
Altro che libri di ecologia!



Ciao,
Laura

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"per viverli nella loro totale indifferenza. Oltre c'è il disturbo. E il disturbo significherebbe una cocente imperdonabile sconfitta" [D.Ruiu "I miei rapaci"]
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 19 luglio 2008 : 16:24:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
almeno a laura è piaciuto

grazie....


angelo
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DavideZ
Utente V.I.P.

Città: Procida


236 Messaggi
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Inserito il - 19 luglio 2008 : 19:09:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Si, e piace anche a chi in questi giorni sta studiando per l'esame di ecologia.... ;-)


Ciao
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


8981 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 19 luglio 2008 : 19:47:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Comprendere il concetto di habitat e nicchia ecologica in ornitologia è piuttosto difficile,gli uccelli volano, si spostano e migramo secondo esigenze staggionali.Più facile è capirlo in altri gruppi dotati di minore mobilità.
Per esempio considerando come habitat delle specie x,y e z una foresta di latifoglie non è detto che tutte vivano a stretto contatto,una potremmo trovarla nella lettiera,una su tronchi marcescenti e la terza tra il muschi su rocce calcaree.
Potremmo dire che le tre specie vivono nello stesso habitat(la foresta crea le condizioni necessarie per la sopravvivenza delle tre specie) ma occupano nicchie diverse.
Questo è quello che ho capito io anche se i concetti sono fluidi,per esempio il concetto di nicchia lettiera può essere diviso nei vari strati che si formano secondo il grado di decomposizione delle foglie fino ad arrivare al terriccio.
In tal caso l'habitat diverrebbe la lettiera del bosco di latifoglie e le nicchie i vari strati.



La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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dogy
Utente Senior


Città: Padova

Regione: Veneto


967 Messaggi
Fotografia Naturalistica

Inserito il - 19 luglio 2008 : 21:19:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Si Okkione tutto molto interessante, si va in profondità in questa sezione!
Ciao dogy.
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bice
Utente V.I.P.


Città: Cecina
Prov.: Livorno


317 Messaggi
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Inserito il - 19 luglio 2008 : 21:21:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Qui si imparano davvero un sacco di cose !!!
Grazie!!

ciao bice
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salvob
Utente Senior


Città: Trabia
Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


1569 Messaggi
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Inserito il - 20 luglio 2008 : 16:10:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Forse la domanda è un pò fuorviante ma...leggendo mi sono accorto che la mia idea di habitat collimava troppo con la parola "ecosistema". Magari potremmo parlare della differenza tra questi due?
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