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nimispl
Utente Senior

Città: Trieste
Prov.: Trieste

Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 11 ottobre 2007 : 18:41:19 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

...una cosa che ho notato spesso in questo Forum è la vaghezza delle informazioni sulla località. A volte - per le piante rare e minacciate - la cosa è addirittura consigliabile. Ma di solito la precisione nello specificare la località non solo aiuta motlo nell'identificazione, ma aggiunge un enorme "valore aggiunto" alla foto.
Secondo me questo è un argomento di cui si dovrebbe parlare un po'...
ciao a tutti
PL

Modificato da - Centaurea in Data 12 novembre 2016 13:54:30

a p
utente ritirato in data 22.02.2012



9799 Messaggi

Inserito il - 11 ottobre 2007 : 19:09:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi molto fa piacere che il Prof. Nimis abbia introdotto questo argomento. Certo Pierluigi ne abbiamo discusso e molto, tra Amministratori e Moderatori del sito. Questo non vale solo per le piante, ma anche per i funghi, licheni, insetti, molluschi, ecc.
Ti riporto la mia posizione personale posizione, molto ma molto meno autorevole della Tua. In linea di principio è un'informazione molto importante quella della località, in effetti contribuisce a permettere una migliore definizione della specie. Inoltre, sappiamo benissimo tutti che quando vogliamo segnalare una specie nuova alla Società Botanica Italiana è un dato fondamentale per una mappatura dell'areale. Oppure quando andiamo a fare censimenti floristici riportiamo le coordinate del quadrante esaminato.
Per me non ci sono problemi, ma un'obiezione permettimi di farla. L'hai anticipata anche Tu.
Per le specie rare, i microendemismi cosa facciamo? Supponiamo vengano diffuse via web le poche stazioni di Pinguicula poldinii (per restare nella regione Friuli Venezia Giulia), sai che cerchia di collezionisti che si farebbe avanti? In una stagione sarebbe estinta la specie, con grave perdita di biodiversità
Secondo me, ed è quello che ho asserito con gli Amministratori Aldo (istrice) e Benito (admin) e con gli altri Moderatori si può dare in linea di massima la provincia ed il comune di ritrovamento, corredando le informazioni con la descrizione dell'epoca di ritrovamento, altitudine, habitat.
Se dopo qualcuno vuole sapere a fini scientifici (ad esempio Te) il ritrovamento esatto si rivolge alla persona che ha trovato la specie.

Chiederei agli Amministratori di mettere in rilievo questa discussione, grazie

Alessandro PD


Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori
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Admin
Forum Admin


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


4613 Messaggi
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Inserito il - 11 ottobre 2007 : 19:13:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tra qualche giorno attiverò un sistema di localizzazione geografica che consentirà, con il margine di errore di qualche metro, di inserire esattamente il luogo del ritrovamento.
Il nuovo sistema sarà applicabile a tutto il nostro Forum Naturalistico semplicemente aggiungendo dei dati di latitudine e longitudine facilmente selezionabili da un cartina interattiva a disposizione di tutti gli utenti strettamente legata alla tecnologia di Google Map.
Sarà inoltre possibile inserire a mano anche i dati provenienti da eventuali dispositivi GPS.
Aprendo una cartina che mettero' a disposizione degli utenti, si potranno cosi visualizzare tutti i post di un certo tipo (es tutti gli insetti localizzati sul nostro forum, tutte le piante, ecc.)
Spero che la cosa vi sia gradita, e possa risolvere avanzato dal Prof. Nimis.

Ben

p.s. ovviamente sarà discrezione del Moderatore l'eventuale cancellazione di dati
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FOX
Moderatore


Città: BAGNO A RIPOLI

Regione: Toscana


21536 Messaggi
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Inserito il - 11 ottobre 2007 : 19:17:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Ben,

sei splendido..

non ti venga i mente per le porcinaie, qualcuno non ne sarebbe contento!!

simo



Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan
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vespa90ss
Utente Super


Città: Firenze

Regione: Toscana


6390 Messaggi
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Inserito il - 11 ottobre 2007 : 19:57:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di FOX:

Grazie Ben,

sei splendido..

non ti venga i mente per le porcinaie, qualcuno non ne sarebbe contento!!

simo



Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan



Simo...
lui inserirà solo lo strumento. Saremo noi successivamente a fornire le coordinate esatte dei luoghi. Se tu ci tieni alle tue porcinaie non divulgare le coordinate.

E' un regalo magnifico che ci stai fornendo Ben. E' il "valore aggiunto" che mancava al Forum, specie se sarà possibile richiamare le specie presenti semplicemente inserendo le coordinate.
Chiederei a chi è pratico di questi strumenti di darci lumi sui tipi e sui costi di quelli portatili. Non so se è possibile reclamizzare qualche modello, ma visto che con le macchine fotografiche non ci poniamo questi problemi, sarei grato che qualcuno ci fornisse dei consigli.
Grazie, Beppe



A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)

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nimispl
Utente Senior

Città: Trieste
Prov.: Trieste

Regione: Friuli-Venezia Giulia


2313 Messaggi
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Inserito il - 11 ottobre 2007 : 19:58:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
...Ben è splendido: quello che propone può risolvere il problema (...ma bisogna parlarne...).
Vi racconto una storiella (vera) sulla Pinguicula poldinii: un giorno stavo mostrando a Poldini le meraviglie di internet: gli facevo vedere come digitando un nome su Google viene fuori di tutto e di più. Il primo nome credo fosse Bellis perennis, e lì Poldini rimase estasiato a vedere tutto quel che veniva fuori: immagini e addirittura articoli scientifici!
Poi abbiamo provato con la Pinguicula poldinii.
E qui fu una Tragedia: vennero fuori non solo le benvenute foto, ma anche una nutrita serie di siti degli Amanti Delle Piante Carnivore, che vendevano la Pinguicula poldinii per XXX Euro. Dove l'avevano presa? In una piccolissima area sulle nostre montagne. (La Pinguicola poldinii esiste ancora?).
Queste sono però le punte estreme della nostra discussione
Resta il fatto che chi usa il Forum per mandare foto non dice granchè sul "dove" quelle foto sono state prese.
...grazie a Ben che ci da una mano..
ciao a tutti
PL


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a p
utente ritirato in data 22.02.2012



9799 Messaggi

Inserito il - 11 ottobre 2007 : 20:11:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Potrebbe essere utile una lista delle specie protette in Italia dalla legislazione regionale. Su queste specie è il caso di non divulgare nulla relativamente alla stazione di ritrovamento. Ma la cosa non risolve il problema completamente. Pensiamo insieme una soluzione

Alessandro PD


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nimispl
Utente Senior

Città: Trieste
Prov.: Trieste

Regione: Friuli-Venezia Giulia


2313 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 11 ottobre 2007 : 20:57:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
...non concentriamoci sulle specie protette: qui siamo d'accordo: la località dev'essere vaga...
Ma per foto di Stellaria media (piante) o di Cetonia aurata (insetti: si chiama ancora cosi?) è importante sapere DOVE quelle foto sono state prese.
Il "DOVE" va da cose come "PNA" (...il Forum è pieno di PNA ma pochi capiscono cosa vuol dire: è il "Parco Nazionale d'Abruzzo") alle coordinate geografiche proposte da Ben.
...in medium stat Virtus...
ciao a tutti
PL
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ecolab
Moderatore

Città: lucera
Prov.: Foggia

Regione: Puglia


634 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 11 ottobre 2007 : 23:28:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
idea ottima, fermo restando l'adozione di tutte le precauzioni del caso per alcune specie.
Domanda: il posizionamento con GPS può essere fatto con diversi sitemi di riferimento: coord. geografiche, UTM, Gauss Boaga, tanto per rimanere sulle più diffuse.
Sarebbe interessante comunicare a quale reticolo si fa riferimento per non trovarsi una Osmunda regalis in pieno Oceano Atlantico!
Complimenti ancora per l'iniziativa.
giampaolo
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UFO74
Utente Senior

Città: Mele
Prov.: Genova

Regione: Liguria


2546 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 12 ottobre 2007 : 20:38:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A mio parere, per evitare la divulgazione di dati "pericolosi" occorrerebbe segnalare le specie fotografare in questo modo:

Genere e specie: Allium victorialis L.
Località di ritrovamento: gruppo del Monte Saccarello
Comune: Triora
Provincia: Imperia
Regione: Liguria

In questo caso ci sono tutte le informazioni di base che interessano al florista (dilettante o professionista) che poi potrà richiedere i particolari del ritrovamento al segnalatore (e-mail o messaggio pvt), ovviamente l'utente che avrà segnalato la pianta divulgherà quei dati sotto la propria responsabilità (morale).


Altro secondo me non andrebbe fatto (per questo sono dubbioso sul sistema di posizionamento-visualizzazione GPS), comunque la mia è una opinione da semplice utente (peraltro abbastanza occasionale).

Ciao
Umberto
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marz
Utente Super

Città: Bergamo

Regione: Lombardia


8788 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 13 ottobre 2007 : 11:53:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A me sembra invece che la possibilità di localizzare con precisione i ritrovamenti effettuati sia un' innovazione di eccezionale importanza che arricchirà notevolmente i contenuti del forum.
Non credo, in generale, che la diffusione delle conoscenze rappresenti un pericolo, nè credo che internet sia popolato di individui pericolosi che hanno l' obbiettivo di distruggere la biodiversità (anche se qualche imbecille ci sarà di sicuro).
Va anche tenuto presente che per conoscere la localizzazione di una qualsiasi specie rara spesso è sufficiente consultare le pubblicazioni specialistiche di settore.
Mi sembra ragionevole prevedere una localizzazione geografica per quadranti.
In ogni caso penso che l' arricchimento culturale sarà davvero notevole.

marz
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raf
Utente Junior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


56 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 ottobre 2007 : 18:48:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dal momento che non tutti gli escursionisti hanno a disposizione un GPS, per ora potrebbe bastare l'indicazione della località, magari riportando anche la quota del punto di ritrovamento (io che sono pignola vorrei avere anche l'indicazione sul tipo di suolo, ma sto chiedendo troppo...).
Se si volessero inserire i punti GPS precisi bisognerebbe sicuramente specificare il sistema di riferimento, come diceva ecolab. Ad ogni modo il dato GPS puntuale non ha molto senso se si parla di popolazioni diffuse.
Concordo anch'io sul fatto che comunque sarebbe una cosa altamente innovativa.
Ciao,
Raffaella
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Lepurisposu
Utente Senior


Città: Su Masu

Regione: Sardegna


1912 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 13 ottobre 2007 : 19:17:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Carissimi amici,
non sono convinto: l'inserimento di dati precisi sulle località di rinvenimento di piante ed animali che incontriamo nelle nostre escursioni non mi pare un' idea ottima per diversi motivi:

-personaggi "pericolosi" in internet ce ne sono eccome. Ricordiamoci che non stiamo parlando solo di piante, ma anche di insetti, uccelli, rettili, molluschi..molti di questi organismi sono spesso e volentieri collezionati e commercializzati. Qualche anno fa in Sardegna ci sono stati dei gravi problemi con delle figure che stavano per portarsi via dall' isola svariati rettili endemici, semi e rizomi di piante rare ed endemiche, uova di uccelli. Un problema simile l'abbiamo avuto anni fa con alcuni personaggi "appassionati fotografi" che pur di fare delle belle foto (che poi vennero pubblicate in internet, tralaltro) alle nidiate di rapaci e di altri uccelli rari avevano messo a rischio le nidiate stesse.
A tal proposito aggiungo una recentissima discussione apparsa nel Forum Molluschi terrestri: Link

-La segnalazione delle singole, precise località di rinvenimento delle specie nche troviamo ha senso solo se facciamo un lavoro monografico (tipo quello proposto da Theco su Silene vulgaris): ogni giorno sul Forum compaiono centinaia di specie..gestire una quantità di dati simile a parer mio sarebbe difficile, e dato che comunque per ogni specie non abbiamo comunque delle costanti segnalazioni il riferimento addirittura delle cordinate di rinvenimento mi sembra un esagerazione.
Inoltre un discorso del genere parlando di specie diffusissime mi sembra inutile.

a parer mio chi vuole segnalare la località in pubblico potrebbe, come già proposto, indicare la provincia e il comune di apparteneza. Se uno specialista volesse avere maggiori informazioni in più sono certo che in conversazione privata si potranno comunicare tutti i dati, comprese, nel caso ne si disponga, le coordinate geografiche.
Importante invece, cosa che per ora è stata fatta davvero poco, sarebbe segnalare la quota e il contesto ambientale di rinvenimento: ricordiamoci che questo Forum divulga e valorizza la natura del mediterraneo. per una persona che non è uno specialista (ovvero la maggior parte degli utenti) è molto più importante imparare da tutti i nostri post In quale contesto ambientale ed ecologico vive una determinata specie, che ruolo ecologico investe e quali sono le sue interazioni con l'ambiente circostante.

questo il mio modesto parere
vi saluto tutti con affetto
Lèpurisposu

àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu
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ametista
Moderatore


Prov.: Padova

Regione: Veneto


6209 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 ottobre 2007 : 14:08:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao a tutti.
appena ho letto la discussione ho subito pensato
ai Colli Euganei e a cosa succederebbe se io e chi
cerca piante sui Colli indicassimo le località di
ritrovamento delle piante rare.
non mi fido per niente dello strumento internet
in questo senso. la voce si spargerebbe di sicuro
e metterebbe in pericolo la sopravvivenza di queste specie.
perchè purtroppo, non ci sono solo persone che, come noi,
amano la natura e vogliono salvaguardarla e utilizzano
internet anche per questo. ci sono altrettante persone
che vogliono il contrario... per vari (non ovvi) motivi
e il web è una fonte inesauribile di informazioni.
tutto questo per dire che secondo me è imprudente
segnalare la località esatta, almeno per le specie rare.
qualcuno potrebbe dire: ma tanto le info si possono reperire
anche tramite alcuni libri...
ok, ma quante sono le persone che si comprano un libro di piante
senza avere interessi specifici? poche penso... il web è
più semplice ed economico.
detto questo, io non mi fiderei a dare delle indicazioni che ti
fanno arrivare a qualche metro da una specie.
sarò scettica ma la penso così.


... si può dare in linea di massima la provincia ed il comune di ritrovamento, corredando le informazioni con la descrizione dell'epoca di ritrovamento, altitudine, habitat.
Se dopo qualcuno vuole sapere a fini scientifici (ad esempio Te) il ritrovamento esatto si rivolge alla persona che ha trovato la specie.


concordo pienamente con quanto detto da alessandro.
ciao a tutti



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theco
Utente Super




6096 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 14 ottobre 2007 : 14:15:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Riprendo qui una vecchia proposta di arricchimento del database piante, che poi non ha avuto seguito.

La proposta prevedeva la possibilità di richiedere agli utenti (in modo facoltativo) l'inerimento di alcuni campi supplementari:
- collocazione geografica (inserimento libero del comune o della località più selezione da menu a tendina della provincia), dati facilmente in possesso dell'utente;
- collocazione temporale (mese dell'anno nel quale sono state riprese le immagini, selezionabile da menu a tendina), anche questo dato ovviamente non crea problemi all'utente;
- collocazione altimetrica (a inserimento libero oppure per fasce di quota), anche in questo caso l'utente è in possessod el dato nella maggior parte dei casi;
- collocazione ecologica, in questo caso l'informazione è più difficile da inserire per l'utente e si era quindi pensato ad un menu a tendina che contenesse la possibilità di scegliere tra una quindicina circa di possibilità molto semplici e intuitive (di più non si può fare).

Sono ancora del'idea che quel progetto sia relativamente semplice da realizzare e possa arricchire molto il database senza appesantire troppo gli utenti.

Mi piace molto meno la possibilità di inserire nel db le coordinate del ritrovamento: prima di tutto perchè solo pochissimi sono in grado di fornirle, in secondo luogo perchè una localizzazione puntuale mi sembra un dato molto meno utilizzabile rispetto ad una localizzazione per aree discrete, come ad esempio i territori comunali.
Insomma penso che l'indicazione concomitante di comune e quota dica molto di più, dal punto di vista delle possibili analisi dei dati in db, rispetto all'indicazione di coordinate geografiche.

Ciao, Andrea
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lynkos
Con altri occhi


Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara

Regione: Abruzzo


17647 Messaggi
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Inserito il - 14 ottobre 2007 : 14:26:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Lepurisposu:

a parer mio chi vuole segnalare la località in pubblico potrebbe, come già proposto, indicare la provincia e il comune di apparteneza. Se uno specialista volesse avere maggiori informazioni in più sono certo che in conversazione privata si potranno comunicare tutti i dati, comprese, nel caso ne si disponga, le coordinate geografiche.
Importante invece, cosa che per ora è stata fatta davvero poco, sarebbe segnalare la quota e il contesto ambientale di rinvenimento: ricordiamoci che questo Forum divulga e valorizza la natura del mediterraneo. per una persona che non è uno specialista (ovvero la maggior parte degli utenti) è molto più importante imparare da tutti i nostri post In quale contesto ambientale ed ecologico vive una determinata specie, che ruolo ecologico investe e quali sono le sue interazioni con l'ambiente circostante.

Cito e firmo per intero. Ovviamente nel caso di specie comuni i pericoli sono trascurabili, ma altrettanto discutibile il valore scientifico di una localizzazione più precisa. Mentre nel caso di quelli meno comuni, anche l'aumento di frequentazione dalla parte di "amanti della natura" volendo niente di più invasivo che una foto di una nuova specie per il loro archivio fotografico potrebbe avere effetti negativi, soprattutto se l'habitat è particolarmente piccolo o sensibile.


Sarah


"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (S. J. Gould)
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Admin
Forum Admin


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


4613 Messaggi
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Inserito il - 14 ottobre 2007 : 15:49:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ok,
per il momento quindi il Forum Piante non verrà interessato da questa nuova funzionalità che partirà a breve per le sezioni "città montagne laghi ed immagini del mediterraneo".
Potrete valutarne le potenzialità di funzionamento e successivamente decidere se renderla applicabile anche a questo Forum.

Ben
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Gioquita
Utente Senior


Città: Mattinata
Prov.: Foggia

Regione: Puglia


2239 Messaggi
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Inserito il - 14 ottobre 2007 : 18:04:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Piante rare e piante a rischio estinzione ...
x quanto mi riguarda ...
NON SONO FAVOREVOLE ad indicare la stazione di fioritura.
Sono ancora molto deluso di quanto mi è capitato qualche anno fa.

Ho dato informazione, anzi ho portato la persona interessata a fotografare la Ophrys lacaitae, una specie che sul Gargano è a rischio.
Poche stazioni con poche piante.
Ebbene, un tedesco amico di un mio amico, ha voluto vedere e fotografare i fiori di questa stupenda orchidea.
Detto fatto: dopo pochi giorni a scuola, il nipote del mio amico dice alla sua insegnante: "Signora maestra l'amico di nonno ha preso le piantine dell'orchidea gialla".
Ricevo questa informazione e ne parlo con il nonno, mio "amico".
Mi dice: ha preso alcune piantine xchè lui ha un orto botanico e studia le orchidee.
Gli studi, gli ho risposto, li deve fare in Italia non al suo paese.

Faccio da guida a + persone ma NON FACCIO + VEDERE LE SPECIE RARE!!

So, anche x informazioni ricevute in passato, che alcuni tedeschi, appassionati di orchidee, prendono delle piante e le portano in Germania.

Giovanni
Link

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Angelo p
Utente Senior


Città: Albenga
Prov.: Savona

Regione: Liguria


3071 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 14 ottobre 2007 : 19:02:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E va bene, ma mentre noi stiamo discutendo sulla opportunità o meno di dire o di non dire, su un Forum simile al nostro si descrivono chiaramente le località di endemismi rari.
Anche perché quando si scrivono le cose che ha suggerito Umberto (UFO74) va bene così! E voglio vedere il male-intenzionato che si scarpina ogni metro quadrato del Monte Saccarello in comune di Triora; se l'Allium victorialis lo trova lo può trovare solamente per caso, unitamente ad una buona dose di fortuna.
Per me ha ragione Nimis per quanto ha detto quando ha aperto questa discussione e lui ha escluso subito la Flora a rischio.
a p

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Istrice
Amministratore


Città: Ostia
Prov.: Roma

Regione: Lazio


10849 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 14 ottobre 2007 : 19:15:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
questo di diffondere le località di organismi rari va contro la deontologia professionale...quindi qualunque sia questo forum non andrebbe proprio seguito...anzi sarebbe da comunicarlo alla forestale..

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UFO74
Utente Senior

Città: Mele
Prov.: Genova

Regione: Liguria


2546 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 ottobre 2007 : 20:25:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Angelo p:

E va bene, ma mentre noi stiamo discutendo sulla opportunità o meno di dire o di non dire, su un Forum simile al nostro si descrivono chiaramente le località di endemismi rari.
Anche perché quando si scrivono le cose che ha suggerito Umberto (UFO74) va bene così! E voglio vedere il male-intenzionato che si scarpina ogni metro quadrato del Monte Saccarello in comune di Triora; se l'Allium victorialis lo trova lo può trovare solamente per caso, unitamente ad una buona dose di fortuna.
Per me ha ragione Nimis per quanto ha detto quando ha aperto questa discussione e lui ha escluso subito la Flora a rischio.
a p



Comune, provincia e regione secondo me sono informazioni che è necessario mettere comunque (un 3d che contenga solo delle foto e una determinazione è un 3d in gran parte inutile)... va invece evitata la divulgazione del luogo esatto del ritrovamento, sempre e in ogni caso (fosse pure una pianta che nasce nell'aiuola sotto casa nostra), non ha senso operare distinzioni tra specie rare e specie comuni, in primis perché una specie può essere comunissima in Sicila e rarissima in Liguria (e perfino comune in Lombardia e rara in Piemonte)... a questo punto che facciamo? Usiamo le liste rosse regionali (e dove le raccogliamo?), usiamo la Lista rossa nazionale (siamo sicuri che sia sufficiente?)... io sono per la semplificazione e credo che si debba usare una regola che vada bene per tutto (piante comuni e piante rare) ed è quella di indicare il comune, la provincia e la regione della stazione in cui abbiamo fotografato una certa specie...

Ciao
Umberto

Modificato da - UFO74 in data 14 ottobre 2007 20:33:15
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