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 Forum Geologia e Paleontologia - Natura Mediterraneo
 GEOLOGIA DEL MEDITERRANEO
 Noduli di manganese?
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DavideP
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Inserito il - 09 ottobre 2020 : 23:58:39 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Buonasera,
da molti anni mi interrogo sulla natura e l'origine di tutta una serie di pietre nere che una volta aperte col martello rivelano un "tuorlo" sabbioso di vari colori (bianco o giallastro o rossastro). Le trovo in una zona collinare una decina di chilometri a sud-est di Firenze, proprio dove dovevano trovarsi le sponde del grande lago villafranchiano di Firenze-Prato-Pistoia.
Stasera ho finalmente deciso di postarne alcune foto nel forum. La mia ipotesi è che per ciò che riguarda il guscio si tratti di un ossido di manganese, la stessa sostanza che forma le famose dendriti che abbondano sulle pietre calcaree fiorentine. Noduli di manganese? Ma perché cercando su internet sembra sempre che questi ultimi si rinvengano esclusivamente sui fondali oceanici? Mi interesserebbe capire approfonditamente l'origine, la composizione chimica e il processo di formazione di queste "uova nere", come le chiamo io, visto che le colleziono da anni. Graditissimi consigli di ogni tipo, anche segnalazioni bibliografiche sull'argomento.
P.S. In un paio di casi mi è sembrato addirittura di individuare nel "tuorlo" dei microfilamenti di materiale organico(?). Possibile?
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Noduli di manganese?
113,91 KB

DavideP
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Inserito il - 10 ottobre 2020 : 00:22:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Aggiungo che li ho sempre trovati sparsi per gli uliveti. E' più facile trovarli quando la terra è stata smossa dal trattore perché affiorano in superficie. Le dimensioni sono molto variabili, di solito però sono grandi come nocciole. Quelli nelle foto che allego sono di dimensioni maggiori e più rari da trovare.
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Noduli di manganese?
88,36 KB
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DavideP
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Città: Firenze


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Inserito il - 10 ottobre 2020 : 00:26:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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Noduli di manganese?
157,05 KB
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DavideP
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Inserito il - 10 ottobre 2020 : 00:32:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dalla mia collezione di cui sono orgoglioso... frutto di molti anni di ricerche
Davide
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Noduli di manganese?
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mauriziocaprarigeologo
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Città: marina di montemarciano
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Inserito il - 12 ottobre 2020 : 19:41:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao davide;
i tuoi reperti mi ricordano una vecchia discussione di ormai più di dieci anni fa, di cui ti allego il link Link
che aveva come oggetto una concrezione di ossidi di manganese (ritrovata da tutt'altra parte); leggi in particolare il terzultimo intervento.
Se localizzi con precisione l'area del ritrovamento, si può dare un'occhiata alla cartografia. Magari queste "singolarità geologiche" sono citate nelle note illustrative o nella descrizione delle litologie riportate.
Personalmente ho visto anche crostoni di ossidi di manganese presenti all'interno di argille scagliose nell'appennino (scorri verso la fine il link) Link
Sulla presenza di materia organica o tracce di essa all'interno, può certamente essere plausibile.
buona serata


maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu

“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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DavideP
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Città: Firenze


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Inserito il - 14 ottobre 2020 : 00:02:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Maurizio, grazie mille della tua risposta, mi ha fatto davvero piacere. Effettivamente lo "strano sasso" del tuo primo link assomiglia ai miei reperti, sebbene la sua colorazione sia più chiara.
I campi da cui provengono tutti i ritrovamenti si trovano nelle vicinanze del paese di Balatro (coord. 43.71 N, 11.31 E).
Riguardo al secondo link contenuto nella tua risposta, quello riguardante la geologia del Sasso di Simone, molti crostoni di ossidi di manganese come quelli li ho trovati su una scarpata sempre nella stessa zona nel marzo del 2013 e curiosamente vi trovai pure una di quelle "scodelle di calcite" che ho potuto identificare con sicurezza soltanto oggi: è identica agli esemplari nelle foto contenute nell'articolo da te condiviso.
Degno di particolare attenzione mi pare il campione che tengo in mano nella seconda foto, notevole perché si vedono gli strati di concrezione concentrici che farebbero pensare ad un processo di genesi simile a quello delle perle (lento accrescimento a partire da un piccolo nucleo solido).
Sono ormai sicuro che si tratti di noduli il cui nucleo è costituito da materiale sedimentario e il guscio nero da una concrezione di ossidi di manganese che risultano parzialmente solubili in acqua: quando lavo i noduli prima di aprirli l'acqua si tinge sempre di un marrone scuro intenso che non è assolutamente riconducibile alle poche tracce di fango presenti sulla superficie. Penso che si possano considerare a tutti gli effetti noduli di manganese pur tenendo presente la loro probabile diversità di origine e composizione chimica rispetto ai ben più famosi e studiati noduli polimetallici dei fondali oceanici.
Le domande che mi pongo sono: a che epoca risalgono? come si sono formati, in quanto tempo e a che profondità? eventuali resti di organismi potrebbero considerarsi dei fossili?
Sono un appassionato ma purtroppo non un geologo e non sono sicuro di riuscire ad interpretare bene la cartografia. Qual è di preciso la mappa da consultare?
Grazie in anticipo
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DavideP
Utente nuovo

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Inserito il - 14 ottobre 2020 : 00:22:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ecco i crostoni manganesiferi di cui sopra da me raccolti in data 16.03.13. In basso al centro è visibile anche la "scodella di calcite".


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Noduli di manganese?
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mauriziocaprarigeologo
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Città: marina di montemarciano
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Inserito il - 15 ottobre 2020 : 09:49:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Se questa è la posizione corretta Link allora la carta è questa (foglio al 100.000 Firenze) Link .So che la lettura di una carta geologica nella sua componente topografica può essere difficoltosa, ma se riesci a seguire il tracciato del torrente Ema a sud di Firenze in direzione meridiana, vedrai che dopo il paese di Grassina, al primo bivio verso sinistra (est) è identificabile in affioramento, con la lettera minuscola c in corrispondenza di un bivio secondario, proprio quelle argille scagliose che ti dicevo (colore grigio sulla carta). Anche il ritrovamento delle scodelle di calcite (altrimenti note come scodelle del diavolo) è conforme alla situazione. I sedimenti fluvio-lacustri (che pure affiorano poco più a est e nell’intorno, Vs e Vcg sulla carta) non dovrebbero avere nulla a che vedere con la genesi di queste forme. "Argille scagliose" è un termine generico con il quale si designano formazioni geologiche che si ritrovano un po’ dappertutto nell’appennino peninsulare e la cui costituzione, età, genesi e significato sono state molto dibattuti. L’ambiente è riferito comunque ad ambiente pelagico profondo. Rispetto alla loro genesi trovi scritto qualcosa già al link che ti ho inserito nel messaggio precedente, alla voce “Argille varicolori”, ma anche qui:Link
(pag. 26; a pag. 43 c’è una nota curiosa sullo sfruttamento in passato di questi depositi metalliferi) e qui: Link (pag. 59). Qui Link in una pubblicazione datata ma a mio avviso interessante (l’ho scorsa velocemente) alla pagina 124, trovi una descrizione delle intercalazioni manganesifere che si rinvengono nelle argille scagliose siciliane, in tutto simili a quelle dell’Italia peninsulare.


maurizio
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DavideP
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Inserito il - 17 ottobre 2020 : 15:35:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie ancora Maurizio per l'interessante materiale che hai allegato.
In realtà ho trovato i "noduli di manganese" perlopiù nelle zone gialle (sedimenti fluvio-lacustri). Forse trattandosi di pietre di modeste dimensioni è possibile il loro spostamento da una zona geologica ad un'altra, O no? In ogni caso la loro distribuzione non sembra rispettare i confini tra le zone né essere esclusiva delle zone grigie ad argille scagliose, anzi.
Allego un ingrandimento della carta geologica. Freccia rossa: luogo del ritrovamento della maggior parte dei noduli (semplicemente perché si tratta di un campo che viene spesso arato e inoltre vi cresce sempre poca erba); freccia verde: luogo dove ho trovato vari noduli nel febbraio scorso (tra cui il nodulo che tengo in mano nella seconda foto); freccia blu: luogo da cui provengono i crostoni manganesiferi e la scodella di calcite (vedi l'ultima foto).
Le pagine che mi hai consigliato da leggere mi hanno fatto capire che le rocce contenenti ossidi di manganese sono frequentissime un po'in tutta Italia. Non sono però ancora riuscito a trovare alcuna foto di noduli come quelli che ho trovato io, eccetto forse lo "strano sasso" su cui si è discusso in questo forum anni fa, il quale tuttavia ha una colorazione molto più chiara e a vederlo anche la sua consistenza sembra diversa. Chissà, magari un giorno qualcuno metterà altre foto di questi noduli nel forum: sarebbe bello confrontare altri dati di zone diverse.
P.S. Al terzo link del tuo ultimo messaggio (pagina 26 del documento) non ho capito cosa indicano i nomi latini Tubatomaculum Auct. e Azzarolia perforata Scarab. (sono dei tipi di concrezioni? Sembrano nomi di specie fossili)
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Noduli di manganese?
240,49 KB
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 19 ottobre 2020 : 22:22:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Purtroppo, Davide, la situazione è nello specifico complicata dal fatto che i sedimenti fluvio-lacustri derivano appunto dal disfacimento, trasporto e sedimentazione di unità circostanti, pertanto al loro interno si possono trovare elementi derivanti da fonti diverse. Considera inoltre che, per quanto riguarda il luogo di ritrovamento da te indicato con la freccia rossa verde, esso si trova al limite del contatto tra questi sedimenti (in quel punto, si presume, di ridotto spessore) e quelli su cui poggiano localmente, ovvero proprio le argille scagliose (in legenda e anche nell’intorno dei ritrovamenti, le aree indicate anche con i – verde – e con c – grigio).
Non so se queste formazioni Link sono simili alle tue (un paio mi sembrano di si) ma sono anche queste trovate all’interno di argille varicolori Link E’ pur vero che ossidi di manganese più o meno puri vengono descritti in letteratura anche come deposito chimico in ambiente lacustre, lagunare o palustre. Il dubbio rimane.
Per quanto riguarda la scodella di calcite, invece, mi sono ricordato di una piacevole conversazione virtuale che ebbi casualmente sul sito di un agriturismo toscano, il cui proprietario diceva di aver ritrovato nei terreni circostanti molte di queste scodelle e ne aveva fatto una storia che presentava ai suoi ospiti. Link .Sono andato a rivedere su quali terreni si trovava l’agriturismo Link e, guarda caso, si tratta proprio della stessa formazione (al in legenda) in cui l’hai ritrovata tu. Link (lembo SW del foglio, ad ovest di Suvereto). Anche I “discoidi di calcite” citati qui Link provengono da formazioni analoghe.
buona serata.

maurizio
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DavideP
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Inserito il - 21 ottobre 2020 : 22:03:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Buonasera Maurizio, le elucubrazioni mentali del proprietario sull'origine dei discoidi di calcite mi hanno fatto venire in mente le mie che risalgono al 2008/2009 quando trovai nel mio uliveto la prima "pietra nera ripiena di sabbia" (era solo un pezzo di un intero che doveva essersi frantumato chissà quando). Anche se l'origine dei noduli rimane avvolta nel mistero (del resto mi par di capire che lo è pure quella delle stesse argille scagliose) spero che questa nostra discussione possa essere d'aiuto a chi avesse reperti simili. Mi terrò aggiornato anche su eventuali nuove discussioni riguardanti gli ossidi di manganese, così abbondanti in Italia e così pieni di fascino e stranezze.
A te una buona serata e ancora un sentito ringraziamento
Davide
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mauriziocaprarigeologo
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Città: marina di montemarciano
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Inserito il - 25 ottobre 2020 : 10:27:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
in questa pubblicazione, benché datata, trovi alcune informazioni riguardo alla probabile origine delle concrezioni ferro-manganesifere in ambiente lacustre; ci sono alcune immagini, anche se non a colori, che assomigliano ai tuoi campioni
Link
quest'altra non riesco a scaricarla Link

maurizio
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DavideP
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Inserito il - 12 novembre 2020 : 22:35:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Maurizio,
scusa per la risposta tardiva. Purtroppo non riesco a visualizzare il primo dei due documenti! Se mi dici il sito e come trovarlo provo in quest'altra maniera. Grazie!
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mauriziocaprarigeologo
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Città: marina di montemarciano
Prov.: Ancona

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Inserito il - 13 novembre 2020 : 13:43:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
CHEMISTRY AND ORIGIN OF FRESHWATER
FERROMANGANESE CONCRETIONS
Rob& C. Hawks
Department of Oceanography, Florida State University, Tallahassee 32306
and
Arthur G. Troup
Department of GeJogy, McMaster University, ETamilton, Ontario

se incolli questo ti esce fuori qualche sito da cui puoi leggere il PDF.
ciao

maurizio
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DavideP
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Inserito il - 21 novembre 2020 : 20:21:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Maurizio, grazie ancora per l'interessante articolo che ho appena finito finalmente di leggere con l'aiuto del vocabolario. Particolarmente interessante mi è sembrato il legame tra la formazione dei noduli e lo sviluppo della vegetazione bentonica. Quanto alle immagini sì, nonostante la loro scarsa qualità e il fatto che sono in bianco e nero assomigliano molto ai miei reperti. Ti auguro una bella serata
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