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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
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Micologia |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
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Micologia |
 Inserito il - 10 aprile 2005 : 15:50:16
Ordine: Agaricales Famiglia: Marasmiaceae Genere: Strobilurus Specie:Strobilurus stephanocystis
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Ma la sorpresa inizia con l'esame microscopico della seguente coppia
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che presentano i seguenti cistidi
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Modificato da - Andrea in data 05 gennaio 2007 13:04:29 |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
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Micologia |
Inserito il - 10 aprile 2005 : 15:57:30
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continuo co l'esame microscopico dei restanti (contrassegnati dal cerchietto roso)
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ed ottengo i seguenti risultati
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Modificato da - verna in data 10 aprile 2005 19:10:34 |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
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Micologia |
Inserito il - 10 aprile 2005 : 16:02:09
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Probabilmente mi sarò imbattuto per la prima volta nello Strobilurus stephanocystis.
Perchè tanti dubbi?
1° L'habitat: Pino silvestre (valido anche per lo stephanocystis?).
2° E perchè si tratta sempre della prima volta!
Attendo un vostro gradito intervento.
Andrea.
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Modificato da - verna in data 10 aprile 2005 16:03:11 |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 10 aprile 2005 : 16:27:50
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nel novero dei ritrovamenti ho dimenticato questo
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quando si dice giornata storta! |
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gambr
Moderatore
Città: Martignacco
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1576 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 10 aprile 2005 : 18:27:43
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Caro Andrea,
anche in altro forum è stata mostrata l'analisi microscopica delle due specie di Strobilurus nate frammischiate. Quindi la tua è una ulteriore conferma.
Ho sentito che qualcuno distingue tenacellus da stephanocystis per le lamelle ipoteticamente ingialleti in uno e non nell'altro, i cappelli striati qui sì e là no. Dalle tue foto sembrano queste ipotesi sembrano essere smentite. Nessun cappello striato, niente lamelle ingiallenti. Anche per il sapore amaro ho dei dubbi avendole assaggiate più volte. Tu le hai assaggiate?
Grazie per il bel contributo.
Ciao
Gianni |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 10 aprile 2005 : 18:56:31
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ciao Gianni, ti rispondo immediatamente.
1° Nel soggetto ancora piantato, e dove ho riscontrato cheilocistidi tozzi e muricati (stephanocystis),
le lamelle sono diventate crema-gialline (e quindi diversamente da quanto tu riferisci avvenire invece nel tenacellus).
2° Ho assaggiato tutti i soggetti (uno ad uno) ma nessuno aveva sapore amaro: direi astringente ma non
decisamente amaro.
3° Nessun cappello aveva margine striato.
Andrea. |
Modificato da - verna in data 10 aprile 2005 18:59:34 |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 10 aprile 2005 : 19:23:00
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Andrea, vedo che tu ce ne perdi anche di più ed i tuoi risultati, oltre che estetici sono anche scientifici!
Complimenti!
Francesco |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
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1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 10 aprile 2005 : 19:56:16
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x Enzo
solo il caso ha voluto che riuscissi a mantenere distinti i due stephanocystis
(trovati da me a pochi cm l'un dall'altro) dal resto del gruppo portatomi da Lio
e trovati a pochi metri dai miei.
Inizialmente avevo incartato solo i due soggetti (perchè migliori) e lasciato gli altri.
Ma data la magrezza della giornata, mi convingo a raccogliere tutto il resto.
Il caso mi ha permesso così di portare a casa i due gruppi separatamente!
ciao, Andrea.
p.s.
e se vuoi, posso mandarti il secco di entrambi. |
Modificato da - verna in data 10 aprile 2005 20:02:51 |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 10 aprile 2005 : 20:05:48
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La cosa mi sorprende perchè mi porta a riconsiderare le mie conoscenze.In pratica i soggetti che ti allego trovati assieme a te alla Sciabola e che ritenevo essere tenacellus, non avendo fatto microscopia potrebbero anche essere stephanocystis....
e si riparte, certo che la micologia offre sempre delle sorprese.Ciò significa che d'ora in avanti per qualsiasi soggetto bisognerà sempre ricorrere alla microscopia per evitare sorprese.
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Ciao
Giò
Un saluto circolare
Giò |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
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1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 10 aprile 2005 : 20:14:16
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In attesa di una risposta, invio una foto di Pleurotus eryngii var.ferulae che ritengo inconfondibile anche senza microscopia, nella speranza che questa sia una conoscenza certa.
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Ciao
Un saluto circolare
Giò |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
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1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 aprile 2005 : 09:54:14
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Ottima discussione!
Questo conferma la mia teoria secondo cui i cistidi non sono un elemento tassonomico da considerare. Anche nei Cortinarius esistono specie assolutamente identiche in cui i cistidi (differenzuati) esistono ovvero no, dando per scontato che i cistidi sono sempre presenti sotto forma di cellule sterili la cui funzione è discutibile e/o ipotizzabile.
Essi possono pertanto essere banali (basidiformi) o più chiaramente distinguibili. Un esempio lo abbiamo nel C.crassus,l cui complesso viene distinto A) dall’odore, 2) dalla presenza dei cistidi, 3) dalla reazione agli alcali, 4) dalla presenza o meno del colore violetto all’ apice del gambo.
O il C.henrici distinto dall’ 1) occasionale presenza di cistidi, 2) da una più marcata reazione al nitrato d’ argento, dalla 3) crescita in aghifoglie secche.
Tutti elementi che esprimono una grande variabilità della stessa specie. Se poi ci si vuole divertire ad aggiungere nomi………
Gaspy
B.Gasparini |
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gambr
Moderatore
Città: Martignacco
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1576 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 aprile 2005 : 09:56:44
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Citazione:
Messaggio inserito da verna
ciao Gianni, ti rispondo immediatamente.
1° Nel soggetto ancora piantato, e dove ho riscontrato cheilocistidi tozzi e muricati (stephanocystis),
le lamelle sono diventate crema-gialline (e quindi diversamente da quanto tu riferisci avvenire invece nel tenacellus).
2° Ho assaggiato tutti i soggetti (uno ad uno) ma nessuno aveva sapore amaro: direi astringente ma non
decisamente amaro.
3° Nessun cappello aveva margine striato.
Andrea.
Andrea, grazie delle conferme per i punti 2 e 3. Per il punto 1 forse mi sono spiegato male. Non intendevo che tenacellus ha le lamelle ingiallenti, volevo solo dire che forse non e` un carattere dereminante. Tu invece hai riscontrato che solo lo stephanocystis ingiallisce?
Ciao
Gianni |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 aprile 2005 : 13:05:22
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A gambr
si, solo gli stephanocystis hanno evidenziato un ingiallimento delle lamelle.
Ma tieni conto che l'osservazione è stata fatta solo su 7 elementi.
ciao. |
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russula
Utente Senior
Città: Pergine Valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
1158 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 aprile 2005 : 14:44:50
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Non è solo la presenza/assenza dei cristalli, ma la forma dei cistidi ad essere molto diversa, come si vede nelle foto di Andrea; per quanto riguarda gli altri caratteri, concordo, le differenze sono molto sottili e non bastano a distinguere le due specie a occhio nudo, una volta ci siamo cimentati con alcuni amici, controllando poi esemplare per esemplare, e abbiamo visto che ci prendevamo sì e no nel 70% dei casi, vale a dire che la microscopia è indispensabile. Resto comunque dell'idea che si tratti di due specie autonome e non solo di varietà/forme.
L'habitat invece è importante, fino a prova contraria S. esculentus nasce su strobili di abete rosso, S. tenacellus e S. stephanocystis su strobili di pino (spesso in compagnia).
Ciao,
russula |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 aprile 2005 : 19:27:51
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Ottime le argomentazioni fornite da quanti sono intervenuti.
Ma mi pare si sia aperto anche un altro discorso e precisamente (e forse dovremmo ritornare a parlare di microscopia che è un forum che in questo momento forse per mancanza di soggetti langue) i discorso sulla funzione dei cistidi.
Ora se non vado errato e se le mie poche conoscenze non mi ingannano mi pare di aver letto da qualche parte, forse nel Brunori, ma non ci giurerei dovrei controllare, che i cistidi costituiscono un apparato e precisamente l'apparato escretore del fungo(Patouillard).
Se così fosse mi chiedo:
perchè in molte specie al microscopio non si apprezzano cistidi, forse perchè banali come detto da Gaspy e quindi simili ai basidi e non facilmente distinguibili?
Nel caso contrario, cioè nel caso fossero veramente assenti e se trattasi sempre di apparato escretore, è ipotizzabile che alcune specie ne siano provviste ed altre no?
Ringrazio quanti vogliano dire una parola autorevole.
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
Modificato da - Giò in data 11 aprile 2005 19:31:44 |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 aprile 2005 : 16:47:21
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Giovanni ha messo il dito sulla piaga.
La funzione dei cistidi si fonda su ipotesi e quindi è parzialmente ipotetica.
E tuttavia il fatto che, al di là della loro forma, esistano cistidi con escrezioni ossaliche
o con contenuti particolari (v. gleocistidi, chrisocistidi, ecc.) avvallano l’ ipotesi di organi
secretori o escretori. Esiste anche l’ ipotesi che si tratti di elementi distanziatori dei tessuti
(lamelle, tubuli),
In tutti i casi, non si vede perché ne debbano essere provviste alcune specie ed altre no.
È pertanto una mia opinione che tutti gli Agaricales (ss. Singer) possiedono cistidi,
ma che non tutti siano così chiaramente differenziabili dai basidioli.
Non sono così eclettico da poter discutere di generi al di fuori deicosiddetti Ocrosporei, ma molte evidenze
mi portano a considerare che quando si parla di cellule sterili (per i francesi poils d’arrête), lo si fa proprio
in assenza di una prova certa di cistidi chiaramente differenziati. Nel disegno che vi allego si vedono delle c
ellule sterili plurisettate: si può parlare di basidioli?
IL disegno appartiene al Cortinarius cystidiocatenatus (Grgurinovic) Gasparini, descritto dalla Grgurinovic come un’ Inocybe, ma che ho poi accertato essere un Cortinarius degli Obtusi
Per Enzo
Penso che ci stiamo allontanando dal Neolitico, anche se per interesse o per mentalità a molti piacerebbe mantenere lo status quo.-
I prefriesiani dividevano i Boletus dagli Agaricus, Fries divideva i funghi dal colore della sporata oggi tutto ciò fa sorridere.
Due sono fratelli (o sorelle) perché provengono dagli stessi genitori, non perché uno è biondo e l’ altro moro!Il fatto che molti generi ed anche famiglie possano non sparire, ma essere superati non può far gridare allo scandalo più che conservare dei taxa artificiali fatti soltanto per comodità.
Per troppo tempo la micologia è stata in possesso dei micologi, tali considerando dei filosofi che si sono basati su quanto riuscivano a vedere e che l’hanno resa non migliore di un mediocre giornalismo, dimenticandosi cioè che si tratta di esseri viventi con una loro storia, corologia, filogenesi.
Non voglio sembrarvi troppo duro, ma non posso non constatare che troppa letteratura attuale si basa su criteri che hanno soltanto (o poco più) del commerciale ma quasi nulla dello scientifico.
Gli studi sul DNA hanno dato un grosso schiaffone a tutti costoro, i quali – vistisi sopravanzati - si sono affrettati a negarne la validità che a loro si presentava del tutto scomoda.
Gaspy
B.Gasparini |
Modificato da - verna in data 12 aprile 2005 17:25:28 |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 12 aprile 2005 : 17:35:03
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ma io, che considero lo studio della Micologia come un semplice passatempo, e un buon motivo
per evadere dalla quotidianità e dallo stress del lavoro, non mi arrendo.
Pur tenendo in considerazione le stravolgenti notizie che arrivano dall'Olimpo Micologico,
continuo imperterrito a dilettarmi con il mio ormai vetusto microscopio.
Tanto, mi dico, non faccio male nè infastidisco nessuno !!!!!!!
Andrea.
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Alfredo
Utente Senior
Città: Torino
Regione: Piemonte
1893 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 aprile 2005 : 10:10:22
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....sono in accordo con Andrea ed Enzo... e poi i micologi "tradizionali" saranno ancora più utili in questa epoca del DNA (i biologi molecolari estraggono, estraggono ma di solito non sanno nulla o quasi dell'organismo che hanno in mano). Inoltre la filogenesi molecolare ha dei limiti caro Gaspy (ma bisogna esserci dentro per parlarne con un certo senso)
Alf
Alfy |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 aprile 2005 : 11:36:32
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Citazione:
Messaggio inserito da Alfredo
....sono in accordo con Andrea ed Enzo... e poi i micologi "tradizionali" saranno ancora più utili in questa epoca del DNA (i biologi molecolari estraggono, estraggono ma di solito non sanno nulla o quasi dell'organismo che hanno in mano). Inoltre la filogenesi molecolare ha dei limiti caro Gaspy (ma bisogna esserci dentro per parlarne con un certo senso)
Alf
Alfy
....soprattutto meno costosi....buona parte della micologia va avanti grazie a tutti gli amatori che danno un grosso contributo alla scienza con le loro ricerche....anche di informazione verso i cittadini....
FOX
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 14 aprile 2005 : 10:24:55
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Sono stato evidentemente equivocato.
Innanzitutto il lavoro fatto dai dilettanti, come quelli che partecipano a questo forum è apprezzabile ed utile. a essi non lanciano teorie con sicurezza che poi si manifestano soggettive. Come invece fanno coloro che pubblicano libri lanciando teorie sovente contradditorie come fosser o iprimi della classe.
Un noto gastromicetologo quando gli parlai dei gasteromiceti dell’ Australia e dei alloro studi mi rispose che non gli interessavano. Io stesso gli passai l’ articolo del Rejneers (Alfredo correggimi se l’ ho scritto sbagliato, dato che non trovo dove ho messo il fascicolo) su Mycological Research 2000 ottobre, in cui si dimostrava in modo convincente, morfologia alla mano che i gasteromiceti altro non sono che mutazioni morfologiche degli Agaricales s.l. (e ciò per dirlo brevemente).
Alfredo sa benissimo, dato che mi conosce e che spesso ci siamo scambiati opinioni che è falso che io basi le mie convinzioni sulle ricerche effettuate sul DNA, che hanno soltanto un valore estetico se non supportate da prove di diversa natura, morfologica, chimica, corologia, biologica. Chi si basasse soltanto sul DNA farebbe lo stesso errore di superbia di coloro che lo ignorano. NON ESISTE UNA PROVA DEL NOVE!!!!! Si tratta di mettere assieme gli elementi validi ed escludere quelli fuorvianti, sensa scorciatoie con tanta umiltà e buona volontà, discutendo peripateticamente enon dall' alto della cattedra.
Ne abbiamo discusso a proposito dei Coprinus (s.l.) Molto prima del DNA la morfologia ci avrebbe fatto dubitare che il C. comatus con la sporata prima rosa e poi nera era un Agaricus e non poteva essere assimilato agli altri soltanto per l’ autolisi dei tessuti. Il DNA ci ha solamente aiutato a capire che questo era un carattere avventizio e non dipendeva da un processo evolutivo esclusivo di un rami filogenetico. Da decine di anni si era capito che i Thaxterogaster erano delle mutazioni morfologiche dei Cortinarius: non serviva il DNA che ciò ha poi confermato.
Come in questi e moltissimi altri casi il DNA ha soltanto A) confermato sospetti precedenti, B) eliminato elementi che io definisco avventizi e cioè elementi che hanno scarso elemento tassonomico, essendosi verificatisi occasionalmente durante la differenziazione che avviene durante la storia dell’ essere vivente. Così è per la gelatinizzazione delle ife o l’ igrofania, nel passato ed ancora oggi purtroppo usate come criterio sistematico. E, chiudendo il cerchio, per quello che mi riguarda, i cistidi.
E se voi vi riguardate quel mio articolo non pubblicato) sulle Hebelomina e sulla H. mediterranea, vedrete che tale concetto è stato già da me avanzato.
E Alfredo farebbe bene allargare i concetti a tutti, invece che tenerseli per sé ed avanzare delle critiche cui egli stresso non crede!-.
Gaspy
P.S. E, a proposito, lo sapevate che il Lyophyllum decastes come noi lo conosciamo è formato da tre specie biologiche (non separate) in Europa e cinque in Giappone?
B.Gasparini |
Modificato da - Gaspy in data 14 aprile 2005 10:40:41 |
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