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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Duamutef
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mauriziocaprarigeologo
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 Inserito il - 06 luglio 2012 : 21:49:20
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ciao danilo,
benvenuto innanzitutto nel forum;
non conosco direttamente il sito, ma è probabile che le cronache storiche del periodo a cui ti riferisci (IV-III sec a.c), chiamino genericamente “vulcaniche” una serie di attività tardo vulcaniche (emissioni di gas, vapori e sorgenti calde) che potrebbero esserci state fino a quel periodo; escluderei categoricamente un’attività vulcanica in senso stretto;
riguardo alla segnalazione dell’archeologo è evidente che la datazione dei reperti non implica necessariamente una datazione del sedimento che li ingloba (e credo che lui non l’abbia fatto): è possibile, in altre parole, che siano stati rimobilizzati e che siano però molto più antichi; sarebbe interessante verificare il contesto geomorfologico del sito per avere un’idea di che cosa sia potuto avvenire;
infine, è comunque singolare e molto interessante il toponimo Monte Lucno (Mons lux noctis), che qualche suggestione in effetti la crea;
in bocca al lupo
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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Duamutef
Utente Junior
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Inserito il - 07 luglio 2012 : 08:13:40
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| mah, escludo che possano essere più antichi dell'VIII-VII (la Livadie non fa errori del genere, essendo una delle poche archeologhe VERE che abbiano lavorato qui in zona). Più che un errore di datazione dei reperti, ho paura che abbia confuso la stratigrafia, indicando come ceneri vulcaniche (o comunque materiale vulcanico) del semplice terreno molto duro (in ricognizione ho visto alcuni esempi di terreno talmente duro da sembrare tufo, anche io all'inizio ero caduto in errore). Comunque, se fosse vera una qualche "attività" del Monte Lucno alla fine del VII a.c. (intesa con emissione di materiale vulcanico di qualunque tipo), si spiegherebbero moltissime "anomalie" presenti sul territorio. Va beh, grazie mille per l'info. |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 07 luglio 2012 : 21:40:39
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| Messaggio originario di Duamutef:
mah, escludo che possano essere più antichi dell'VIII-VII (la Livadie non fa errori del genere, essendo una delle poche archeologhe VERE che abbiano lavorato qui in zona). Più che un errore di datazione dei reperti...
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ovviamente non mi riferivo alla datazione dei reperti, ma a quella dei sedimeni inglobanti, che potrebbero essere stati rimobilizzati;
| Messaggio originario di Duamutef:
Più che un errore di datazione dei reperti, ho paura che abbia confuso la stratigrafia, indicando come ceneri vulcaniche (o comunque materiale vulcanico) del semplice terreno molto duro (in ricognizione ho visto alcuni esempi di terreno talmente duro da sembrare tufo, anche io all'inizio ero caduto in errore).
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possibilità che avevo scartato, poichè pregiudica qualunque ragionamento successivo
| Messaggio originario di Duamutef:
Comunque, se fosse vera una qualche "attività" del Monte Lucno alla fine del VII a.c. (intesa con emissione di materiale vulcanico di qualunque tipo), si spiegherebbero moltissime "anomalie" presenti sul territorio. Va beh, grazie mille per l'info.
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non è l'unica segnalazione di reperti "recenti" coperti da sedimenti di origine vulcanica in senso lato considerati coevi o successivi?
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
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Federico Marini
Utente V.I.P.
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 16:33:12
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sono d'accordo con Maurizio. La presenza di sedimenti ricchi di elementi vulcanici sopra un livello del VII-VIII sec. a.C. non indica necessariamente che ci sia stata un'eruzione posteriore a quel periodo. Teoricamente un'analisi radiometrica sui clasti vulcanici del sedimento potrebbe chiarire l'età dell'evento vulcanico con cui si sono orginati (ma è costosa)
Leggere correttamente in chiave sedimentologica la colonna stratigrafica potrebbe essere molto importante
Sei un geologo o un archeologo? |
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Duamutef
Utente Junior
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 16:55:52
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| Archeologo (sto facendo la magistrale e la mia è una tesi di topografia antica, per cui mi interessano anche le attività di natura geologica perchè devo capire TUTTO ciò che è successo nella mia area di indagine). In realtà nella mi area di indagine non è mai stata svolta nessun tipo di attività archeologica (tranne qualche scritto il quale resta pura teoria senza prove materiali concrete) per cui sarei il primo a interessarmi in maniera "approfondita" (fermo restando che una semplice ricognizione di superficie non può dare quelle informazioni approfondite che solo uno scavo può dare). Sinceramente non è tanto ciò che scrisse la Livadie a farmi sorgere il dubbio, ma l'insieme delle informazioni in mio possesso (le informazioni trovate su internet che parlano di una attività vulcanica funi al 300 a.c.; l'assenza INGIUSTIFICATA di materiale di VIII-VII; la deviazione della via Latina, la quale evita completamente l'area di MonteLucno preferendo allungare il percorso; il tufo grigio-violastro di teano, che è così tenero da rompersi con una semplice pressione di un dito e si trova ESCLUSIVAMENTE intorno a MonteLucno lungo il Savone fino a Torricelle, anche se la Carta Geologica dice altro). |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 20:19:20
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diversi indizi potrebbero costituire una prova (nei termini dell'attività "vulcanica" in senso lato, come dicevamo) e spesso le intuizioni si rivelano corrette;
approfondisci bene questo aspetto con l'aiuto di qualche geologo di terreno della zona o dell'università; le datazioni assolute, come ti diceva federico, sarebbero risolutive, ma dubito che siano possibili in termini economici per il tuo lavoro attuale;
colamenti, piccoli franamenti, processi di erosione e rideposizione lungo versanti ad opera delle acque superficiali potrebbero spiegare l'anomalia in alcune situazioni, ma non certamente in tutti i casi se, come dici, queste anomalie si presentano su un areale molto esteso (a meno degli errori di attribuzione litologica);
fai una cosa: se ti va, allega un'immagine google del luogo preciso a cui ti riferisci, qualcosa si potrebbe vedere, anche se l'indagine sul terreno è chiaramente insostituibile
buona serata |
maurizio
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Duamutef
Utente Junior
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 22:29:45
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Non posso mettere un'immagine dell'area presa da Google per il semplice fatto che la distanza tra Monte Lucno e il sito del deposito votivo e di 6400 metri circa (l'ho appena misurato su google earth e si tratta di distanza in linea d'aria). Questo sito, tuttavia, non rientra nella mia area di indagine, quindi più di tanto non mi interessa. Mi interessa solo perchè, in caso di una possibile eruzione alla fine dell'VII a.c. (ricordo che quello fu un periodo privo di testimonianze scritte, in quando la scrittura non esisteva ancora e l'area era abitata da villaggi sparsi) questo spiegherebbe l'assenza di materiale di quel periodo in tutta la zona di Teano e il perchè quei pochi materiali di VIII-VII a.c. (o precedenti) sono stati trovati TUTTI in seguito a sbancamenti di questo tufo grigio-violaceo. Vi posso allegare la parte della carta geologica relativa alla zona di Teano (provo ad evidenziare con qualche pallino blu le aree in cui sono stati trovati i materiali archeologici di VII a.c. e precedenti, almeno quelli che conosco io, e con pallino rosso indicherò invece la bocca di MonteLucno.)
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Duamutef
Utente Junior
Città: teano
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 22:32:33
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La carta geologica l'ho presa da questo sito:
Link
PS: comunque, sovrapponendo il tracciato della via latina alla carta archeologica (il tratto vicino a MOnte Lucno), ho notato che la strada sembra quasi "evitare" quella parte che sulla carta geologica è colorata di marrone e di un grigio-violaceo... mah, sinceramente non ci sto capendo più neinte (troppe cose che non tornano). |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 09 luglio 2012 : 22:17:28
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purtroppo dalla immagine google non si nota granchè di particolarmente significativo;
riguardo all'andamento della via latina (l'attuale SS608, giusto?), se il tracciato si è mantenuto rispetto a quello romano nell'ansa che dici, questa sembra più dovuta alla necessità di mantenersi "in quota" senza dislivelli e pendenze eccessive lungo il tracciato (in pratica aggira il rilievo); lungo la via latina correva anche un acquedotto?
ciao
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maurizio
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Duamutef
Utente Junior
Città: teano
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 07:46:49
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no, la strada antica non corrisponde a quella moderna (quest'ultima è stata solo qualche secolo fa). La via Latina passava molti mentri più a est, attraverso la località Ponticelli e si inseriva a Teano attraverso la località Loreto. Provo a farvi uno schizzo su google earth.
Chiedo scusa per la qualità del disegno, l'ho fatto in fretta e furia stamattina :)
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Federico Marini
Utente V.I.P.
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 22:52:50
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Duamutef,
sempre che ti sia possibile, perchè non fai una foto del terreno soprastante i reperti archeologici, facendo alcune macro per evidenziare la tessitura della roccia, nonchè altre foto a scala normale per tentare di darne un'interpretazione stratigrafica?
Non ti garantisco niente, ma ciò potrebbe essere utile |
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Modificato da - Federico Marini in data 10 luglio 2012 23:01:44 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 10 luglio 2012 : 23:09:06
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confermerei la prima impressione anche considerando questo tracciato della vecchia via latina, il quale è stato scelto forse anche in considerazione del fatto che attraversare il rio Savone, più a monte (più ad ovest) avrebbe indubbiamente creato difficoltà aggiuntive, trattandosi là di una gola incisa;
in aggiunta a quello che ti ha detto federico, ti consiglierei una cosa, ma magari già l’hai fatta: dal momento che le cronache in cui si parla di questa attività recente del monte Lucno sono, a quanto pare, le “Storie contro i pagani” di Paulus Orosius, perché non vai direttamente alle fonti? Lì potresti rintracciare i termini nei quali viene descritta tale attività, e questo potrebbe spiegare alcune cose (il “tipo” di attività, ad esempio)
ciao
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maurizio
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Duamutef
Utente Junior
Città: teano
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 08:05:55
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| Il terreno in questione, scavato negli anni '70, oggi è diventato peggio di una giungla. L'erba è talmente fitta che è impossibile anche solo avvicinarsi (per paura di incontrare ancora reperti archeologici hanno preferito abbandonare il fianco della gola e coltivare soltanto la cima dell'altura, composta da ben 5 metri di terreno piovuto dal cielo -.-' perchè non si riesce a capire perchè ci sia una montagna di terra di quella maniera, mah). Sul fatto della via Latina antica... grazie per la spiegazione, finalmente ho capito perchè hanno scelto quel percorso e non quello a monte (che poi sarebbe anche il più breve) e questo spiega anche perchè la strada a monte fu costruita invece solo in epoca romana (quando si potevano costruire imponenti ponti). Le foto di varie stratigrafie le farò sicuramente, iniziando venerdì o sabato. Questo perchè mi sta aiutando una dottoressa di Napoli, a cui mio zio ha chiesto aiuto. Tuttavia la questione ormai sembra chiarita, anche se qualche dubbio su quello strato di tufo grigio-violaceo TROPPO friabile e polveroso mi resta (si trova esclusivamente lungo le pareti del fosso del savone e inizia proprio da Monte Lucno), perchè sicuro non è un deposito alluvionale (non credo che ci sia stato il diluvio universale qui a Teano, visto che questo banco di "roccia" è alto più di 6 metri nella parte visibile in superficie). Voi sapete dell'esistenza di tufi così fragili? e' una cosa normale? |
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Duamutef
Utente Junior
Città: teano
Prov.: Caserta
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 08:10:19
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| Per quanto riguarda la fonte, la notizia l'ho presa solo da internet su vari siti e da vari autori locali, i quali non hanno menzionato la fonte da cui hanno tratto questa notizia. Ma se si tratta di "Storie contro i pagani" mi sa che non è tanto valida come fonte (mi puzza troppo di esagerazione per fini propagandistici, caratteristica di moltissime fonti antiche). Devo vedere la mia prof che ne pensa a riguardo (conoscendola... se ne fregherà altamente di tale notizia... va beh, meglio non fare polemiche va). |
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Federico Marini
Utente V.I.P.
Città: Prato
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 20:38:55
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| Vedo dalla carta geologica che nella zona affiora anche del travertino recente quaternario. Sei sicuro che il tufo giallo giallastro molto friabile che hai visto sull'affioramento non sia in realtà travertino? (perdona la domanda) |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 21:11:14
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| Messaggio originario di Duamutef:
Voi sapete dell'esistenza di tufi così fragili? e' una cosa normale?
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potrebbe anche essere l’effetto secondario di un’alterazione superficiale diffusa che ha reso pressoché incoerente il sedimento; d’altronde nelle formazioni indicate con la lettere “t” ed “i” nella carta geologica, viene evidenziata la presenza (in t) di sabbie vulcaniche e di ignimbriti incoerenti alla sommità dei depositi (in i);
certo però che queste cose andrebbero verificate sul terreno e una carta alla scala 1: 100.000 per l’uso che ne devi fare è quanto di più aleatorio ci possa essere; la recente cartografia regionale (progetto CARG) della tua regione alla scala 1:10.000 non è stata prodotta per quella zona?
ciao
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maurizio
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 21:15:20
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| Messaggio originario di Duamutef:
Per quanto riguarda la fonte, la notizia l'ho presa solo da internet su vari siti e da vari autori locali, i quali non hanno menzionato la fonte da cui hanno tratto questa notizia. Ma se si tratta di "Storie contro i pagani" mi sa che non è tanto valida come fonte (mi puzza troppo di esagerazione per fini propagandistici, caratteristica di moltissime fonti antiche). Devo vedere la mia prof che ne pensa a riguardo (conoscendola... se ne fregherà altamente di tale notizia... va beh, meglio non fare polemiche va).
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Io proverei ugualmente, Danilo; d’altra parte questo aspetto (l’eventuale descrizione dell’attività “vulcanica” del sito) mi sembra neutro rispetto al fine apologetico dell’opera di Orosio; proprio per questo mi incuriosirebbe ancora di più il motivo di questa citazione...
sono convinto che se poni nei termini giusti il problema, la tua prof non potrà che convenire sull'utilità di una verfica di questo tipo (veloce e gratuita) |
maurizio
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Duamutef
Utente Junior
Città: teano
Prov.: Caserta
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Inserito il - 11 luglio 2012 : 23:50:02
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ho trovato su internet il testo e non ho trovato citazioni su attività vulcaniche nei dintorni di Teano (in realtà vengono nominati i sidicini sono 2 volte e solo come dato storico). Per quanto riguarda la carta... già sono stato criticato per essere troppo "pignolo" per l'aspetto geologico (secondo loro un topografo antico deve studiare solo le attività umane "positive", mentre io resto dell'idea che bisogna prima capire il territorio naturale e dopo studiare tutte le forme di attività umana antica).
Per quanto riguarda il travertino... sinceramente non so come è fatto (sto vedendo qualche foto su internet, ma resto ancora con i dubbi). Se è un banco di colore giallastro, stratificato e friabile, allora deve essere il banco su cui sorge il centro abitato (da escludere assolutamente quello del fosso del savone, che è invece scuro, quasi grigio-violaceo). Comuqneu appena avrò la possibilità prenderò qualche campione e farò una foto, così ve lo faccio vedere.
PS: se per caso avete qualche carta geologica più dettagliata (soprattutto gli strati superficiali) ve ne sarei grato, perchè con questa non ci faccio molto (soprattutto poi le lettere in rosso non so proprio cosa significano). |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 12 luglio 2012 : 21:19:09
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| Messaggio originario di Duamutef:
PS: se per caso avete qualche carta geologica più dettagliata (soprattutto gli strati superficiali) ve ne sarei grato, perchè con questa non ci faccio molto (soprattutto poi le lettere in rosso non so proprio cosa significano).
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ho provato a vedere se la regione campania ha pubblicato il 50.000 o il 10.000 della zone, ma non sembrerebbe;
se capiti a teano (è nel comune di teano qualla zona?), fai un salto all'ufficio tecnico del comune, dovrebbero avere una cartografia geologico-tecnica almeno a scala 1:10.000; magari per i siti archeologici anche a scala mahggiore (forse pia illusione, ma tentar non nuoce);
ciao |
maurizio
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Duamutef
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Inserito il - 12 luglio 2012 : 22:29:30
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| Io sono di Teano e ho anche parenti che lavorano al comune, per cui posso garantire che non ci sono carte tecniche di nessun tipo (o meglio, ci sono solo quelle "classiche" a disposizione di tutti e quelle "dettagliate" che però ufficialmente non esistono e quindi non le daranno mai a nessuno -.-') |
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