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 Ragno violino Loxosceles rufescens - non usare il post per richieste di identificazioni
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gianni45
Utente Junior

Città: Verona
Prov.: Verona

Regione: Veneto


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Inserito il - 21 novembre 2011 : 16:48:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao Kevan,

secondo ricercatori brasiliani dell’Università di Paranà, il Clostridium perfringens, quando è presente nell’apparato velenifero, del Loxosceles intermedia, può peggiorare notevolmente il quadro dermonecrotico.
Peggiorare, certo; ma la causa primaria credo sia il veleno ed in particolare l’enzima Sfingomielinidase D 2 che provocherebbe, velocemente, l’emolisi.
Mi è capitato di leggere che il risultato del morso, che può andare da un leggero prurito, alla morte, possa essere dovuta ad una predisposizione individuale.
Ovviamente, differenze individuali possono essere presenti per qualsiasi sostanza, ma con sistema immunitario non debilitato e senza malattie in atto o latenti, è la quantità di veleno iniettata
( supponendo costante la sua qualità) la causa principale del danno prodotto.
La relazione, quantità del veleno – danno è riportata, anche nell’ articolo che hai postato.
Anche a me è capitato di sentirmi dire, che la reazione al morso e la conseguente cicatrice permanente, sul polpaccio, possa essere dovuta ad una mia “predisposizione”.
Ma io penso che siano stati i 3-4 morsi (e quindi la corrispondente quantità di veleno) che il ragno mi ha dato, come ho potuto vedere nella prima fotografia scattata da mia figlia.
Comunque, in base alle ricerche mediche, alle foto e racconti di persone morsicate, provo ad elencare anche altre cause che potrebbero aver portato alcuni all’amputazione o alla morte.

1^) quantità di veleno introdotto
2^) parte del corpo colpita
3^) mancata disinfezione
4^) debole sistema immunitario
5^) malattie presenti
6^) reazione allergica a qualche componente del veleno
7^) cure errate


Non me ne vengono in mente altre!

Patologia “autoimmune”?
Dove l’hai letto? Hai per caso il sito?

Ciao,
Gianfranco
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


31664 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 21 novembre 2011 : 17:06:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Molto interessante!
Tu, se non ho capito male, hai avuto una brutta esperienza personale e quindi ti sei informato molto bene.
Puoi precisare da quale specie di Loxosceles sei stato morso?

La cosa che non capisco bene è perché i tessuti non si riformano neppure dopo parecchio tempo.
Gli enzimi sono presenti in varia misura nel veleno di tutti i ragni o quanto meno nel liquido che iniettano per digerire esternamente le prede; può darsi che il Loxosceles ne abbia di più o di tipo diverso perché si nutre anche di prede morte che deve "far rinverire".
Ad ogni modo, questi enzimi, una volta fatto il loro dovere, dovrebbero sparire dalla zona della ferita, assorbiti in qualche modo dall'organismo, oppure degradati dalle medicine che vengono applicate. Cos'è, quindi, che ostacola la riformazione del tessuto dopo settimane o mesi?
Forse che rimangono in loco molto a lungo per qualche motivo?
Oppure potrebbe essere l'infezione da Clostridium, ma solo se è accertato che ci sia. E non esistono antibiotici o chemioterapici contro il Clostridium? E' parente del "botulino"?

luigi





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Kevan
Utente Junior

Città: Perugia/Lecce
Prov.: Perugia

Regione: Umbria


77 Messaggi
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Inserito il - 21 novembre 2011 : 17:29:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
la steatonecrosi non puó essere ripristinata a meno della chirurgia plastica...la cute si riforma ma su un tessuto ormai irrimediabilmente modificato...
senza contare che spesso neppure la cute si ripristina in quanto il danno è sia vascolare ischemico che per le superinfezioni...e rimane un ulcera torpida.

la fonte che parlava di immunologia non riesco a ritrovarla...era una pagina degli US. credo che peró il testo che ho riportato su abbia buone fonti

purtroppo credo che non se ne sappia molto:) almeno a livello patogenetico.
non ci sono i dovuti interessi delle case farmaceutiche..come sempre

tra l altro se uno viene morso e nulla accade...ti pare che va dal medico? :) senza contare che spesso il soggetto manco realizza il fatto
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Kevan
Utente Junior

Città: Perugia/Lecce
Prov.: Perugia

Regione: Umbria


77 Messaggi
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Inserito il - 21 novembre 2011 : 20:06:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
il perfringens, si, è un anaerobio della famiglia del Botulinum...ma causa enterocoliti...e infezioni dei tessuti molli. non la sindrome flaccida
la chemioterapia c'è, di efficacia variabile, e richiede spesso toeletta chirurgica..
ma temo che questo morso coinvolga diversi fattori patogenetici...la necrosi da tossine, l ischemia, la famosa reazione autoimmune di cui sopra, le superinfezioni...
insomma a medicina., come molte cose, quando è sfiga è sfiga...

purtroppo fonti o non fonti sono tutte conoscenze isolate e frammentarie...e il brown recluse americano non è il laeta o il rufescens...e neppure la flora batterica ambientale è uguale nel mondo. servirebbero ricerche serie!
ma cmq come dicevo prima credo che la raccolta dati sia quantomeno scomoda...
speriamo a qualcuno stia a cuore l'argomento e studi sia il veleno che i suoi effetti

ps: nel dubbio mi sembra ovvia precauzione non dico spiaccicare tutti quelli che troviamo in casa, ma almeno allontanarli ed evitare che vaghino dove non devono.
ambientalismo, voglia di conoscenza tutto quello che si vuole...ma di fronte alla mia salute di tutta la passione non rimane quasi nulla...

Modificato da - Kevan in data 21 novembre 2011 20:08:19
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gianni45
Utente Junior

Città: Verona
Prov.: Verona

Regione: Veneto


52 Messaggi
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Inserito il - 21 novembre 2011 : 22:08:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Molto interessante!
Tu, se non ho capito male, hai avuto una brutta esperienza personale e quindi ti sei informato molto bene.
Puoi precisare da quale specie di Loxosceles sei stato morso?

La cosa che non capisco bene è perché i tessuti non si riformano neppure dopo parecchio tempo.
Gli enzimi sono presenti in varia misura nel veleno di tutti i ragni o quanto meno nel liquido che iniettano per digerire esternamente le prede; può darsi che il Loxosceles ne abbia di più o di tipo diverso perché si nutre anche di prede morte che deve "far rinverire".
Ad ogni modo, questi enzimi, una volta fatto il loro dovere, dovrebbero sparire dalla zona della ferita, assorbiti in qualche modo dall'organismo, oppure degradati dalle medicine che vengono applicate. Cos'è, quindi, che ostacola la riformazione del tessuto dopo settimane o mesi?
Forse che rimangono in loco molto a lungo per qualche motivo?
Oppure potrebbe essere l'infezione da Clostridium, ma solo se è accertato che ci sia. E non esistono antibiotici o chemioterapici contro il Clostridium? E' parente del "botulino"?

luigi










Ciao Luigi,

date le dimensioni di 7-8 mm, dovrebbe essere un Rufescens.

I tessuti si riformano.
Essi non si ricostituiscono come gli originali, in quanto si tratta di una ferita che guarisce con una modalità chiamata di “ seconda intenzione”. Il ragno, in sostanza,mi ha liquefatto l’ epidermide ed il derma creando un buco. Ora il tessuto di granulazione deve riempire questa cavità; procede dal basso verso l’alto e cresce in maniera caotica richiedendo tempi lunghi.
La modalità di prima intenzione si ha quando la ferita è del tipo da taglio ed i margini sono vicini; quindi c’è una minima perdita di sostanza e la guarigione è più rapida e migliore esteticamente.

Il ragno mi ha lasciato una cicatrice di (5x4.8) cm^2 e il tessuto cicatriziale che si è formato è costituito da fibre di collagene di tipo III, rispetto a quelle normali di tipo I. Inoltre queste fibre sono più sottili e credo si formino legami incrociati che presentano oltre minore elasticità e resistenza rispetto a legami lineari, una forma estetica che non ti permetterà di partecipare a concorsi di bellezza!.

Mi chiedi quale sia la differenza tra gli enzimi del L. e gli altri ragni .
E’ una domanda interessante.
Azzardo una risposta: ipotizzo che soltanto il L. abbia particolari enzimi/ proteine che, forse reagendo anche sinergicamente, distruggono i legami che mantengono l’integrità delle cellule.

Esistono dei casi di persone morsicate dal L. , che a distanza di anni, hanno visto riformarsi le ferite, come se il veleno fosse rimasto all’interno. Ho anche letto di un medico che testimonierebbe ciò.
Ma sono piuttosto scettico.

Non ti so dire quale sia il grado di parentela tra il Clostridium perfrigens ed il Clostridium botulinum.


Il Clostridium perfrigens è un batterio e quindi viene eliminato con gli antibiotici.

Anche il Clostridium botulinum è un batterio, che produce la tossina botulinica, una proteina neurotossica, considerata uno dei più potenti veleni conosciuti; apprezzata, comunque, in particolare modo, dalle donne, con il nome di Botox.

Se ti interessa, su questo sito sono esposte le “esperienze” di Majella e mia( Gianni 45).
Ciao,
Gianfranco





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gianni45
Utente Junior

Città: Verona
Prov.: Verona

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Inserito il - 21 novembre 2011 : 22:09:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Kevan:

la steatonecrosi non puó essere ripristinata a meno della chirurgia plastica...la cute si riforma ma su un tessuto ormai irrimediabilmente modificato...
senza contare che spesso neppure la cute si ripristina in quanto il danno è sia vascolare ischemico che per le superinfezioni...e rimane un ulcera torpida.

la fonte che parlava di immunologia non riesco a ritrovarla...era una pagina degli US. credo che peró il testo che ho riportato su abbia buone fonti

purtroppo credo che non se ne sappia molto:) almeno a livello patogenetico.
non ci sono i dovuti interessi delle case farmaceutiche..come sempre

tra l altro se uno viene morso e nulla accade...ti pare che va dal medico? :) senza contare che spesso il soggetto manco realizza il fatto


Ciao,

le case farmaceutiche negli USA hanno trovato l’antidoto, a livello di laboratorio; ma sino a 3-4 anni fa(periodo in cui leggevo di tutto su L.), non veniva messo in produzione a causa della scarsità di “clienti” e di conseguenza dello scarso guadagno.
Inoltre l’antidoto deve essere somministrato entro poche ore.
Peccato che, il 92% delle persone ( tra cui il sottoscritto)non senta il morso, secondo ricerca israeliana.
Quanti pensano inizialmente si tratti di una puntura e non si preoccupano neppure di disinfettarsi?
Ciao,
Gianfranco

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andy1976
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Flora e Fauna

Inserito il - 31 dicembre 2011 : 04:35:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Proprio ora che avevo sconfitto le mie paure verso questi aracnidi, mi imbatto in questa discussione...
Ero a conoscenza del potenziale necrotizzante del veleno delle Loxosceles spp. ma ciò che più mi spaventa, e credo sia anche la cosa più pericolosa, è la sinantropia di questo Sicariidae.
Personalmente, sono completamente d'accordo con Gianni45: questo ragno è maledetto di suo, al di là della possibile presenza di Clostridium o altri batteri.
Posto il link di un articolo (purtroppo per me è in spagnolo, ed io non vado al di là dell'inglese...) in cui si può notare come, la notevole tensione neurovascolare, abbia richiesto un intervento di fasciotomia. Inoltre, nell'articolo, viene fatta differenza tra un loxoscelismo cutaneo ed uno viscerocutaneo.
Grazie.

Andrea

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ossesso
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Inserito il - 25 febbraio 2012 : 23:40:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao,
da un po' di tempo mi veniva il prurito pensando a queste bestioline.

Vivo a Venezia e ho trovato altre notizie sul Loxosceles sul sito del locale museo di storia naturale.

Oggi ho trovato questo esemplare in cucina, un paio di mesi fa ne ho trovato un altro in soggiorno (dove gioca mio figlio di due anni...).

Devo comiciare a preoccuparmi, vero? Mi pare assomigli parecchio a quelli delle foto di questo post. L'addome è diverso ma magari è dimorfismo sessuale.

Il cefalotorace misura due mm di lunghezza.

Mi sapreste dire?

Grazie, ciao a tutti

Marco



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andy1976
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Inserito il - 26 febbraio 2012 : 00:21:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E' sicuramente Loxosceles, la disposizione oculare non mente, ed è parzialmente visibile anche il classico disegno sul prosoma. E' probabilmente maschio.
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elleelle
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Inserito il - 26 febbraio 2012 : 00:52:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Secondo me è una femmina morta di fame o di disidratazione.
luigi
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andy1976
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Inserito il - 26 febbraio 2012 : 00:56:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dovevo limitarmi al genere, senza osare oltre!
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elleelle
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Inserito il - 26 febbraio 2012 : 09:48:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Era un'ipotesi dovuta al fatto che i palpi non mostrano nessun rigonfiamento o struttura particolare. Un'altra ipotesi sulla morte è che sia stata predata e succhiata da un altro ragno; per esempio, un Pholcidae o un Theridiidae.
luigi
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ossesso
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Inserito il - 26 febbraio 2012 : 12:57:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ecco, mannaggia. Grazie della conferma.

Adesso dovrò sperare che le cause di morte che ipotizzate si facciamo più frequenti.
Devo però puntualizzare che la causa di morte dell'esemplare che ho fotografato non è naturale. A meno che non mi si voglia considerare come adulto che difende la nidiata dai predatori!
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elleelle
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Inserito il - 26 febbraio 2012 : 17:07:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E ce lo potevi dire ......!
luigi
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ossesso
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Inserito il - 28 febbraio 2012 : 20:21:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
si, scusatemi, non volevo diffondere la mia fama di sterminatore
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ossesso
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Fotografia Naturalistica

Inserito il - 28 febbraio 2012 : 20:23:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
a proposito, qualcuno sa se sia possibile allevare qualche suo nemico naturale e diffonderlo per la casa?
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

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Flora e Fauna

Inserito il - 28 febbraio 2012 : 22:45:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
I suoi nemici naturali sono quelli che ho citato prima. Il Loxosceles è un ragno che preda quasi senza l'uso di ragnatela e si trova a disagio se cade o incappa in una ragnatela altrui. Pholcus, Holochnemus e Steatoda sono ragni innocui che catturano spesso ragni di altre specie che vagavano incautamente per i muri.
Credo che anche Zoropsis sp. - un ragnone innocuo che mangia volentieri i ragni più piccoli - possa dare il suo contributo.
Un altro ragnetto insidioso è Scytodes.
Se incontri qualcuno dell'elenco che ho fatto, trattalo come un ospite gradito.
luigi


Modificato da - elleelle in data 18 settembre 2014 16:32:26
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Juventino
Utente Super

Città: Nizza

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10135 Messaggi
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Inserito il - 29 febbraio 2012 : 13:48:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Trovato una in Nizza, chiamata Joséphine dal marito, faceva mesi che non la poteva scattare, ma sta volta, è stato buono!!

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L’école buissonnière
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cujo
Utente nuovo

Città: salerno
Prov.: Salerno

Regione: Campania


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Inserito il - 28 agosto 2012 : 22:57:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Salve,
volevo chiedere un parere su un morso avuto sul piede, almeno credo sia stato un morso, avuto circa un mese fa. I medici che mi hanno curato ipotizzano, con poca convinzione, che sia stato un ragno. I sintomi che ho avuto sono stati i seguenti:

1. Una viscicola di un 2 centimetri e più di diametro che lasciava intravedere delle macchioline gialle (come olio che galleggia sull'acqua). Nessun dolore se non al tatto un fortissimo bruciore.
2. Dopo circa mezz'ora la formazione di un ponfo molto grande. Indolore. Nell'area interessata.
3. Dopo qualche giorno l'edema ha interessato tutto il mio piede con conseguente stravaso ematico. Necrosi insomma, ma senza ulcere.
4. Un mese di cure.

Qualcuno di voi sa dirmi qualcosa?
Vi allego la foto.


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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

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31664 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 agosto 2012 : 23:27:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusa. Il punto del morso sarebbe in corrispondenza di quella macchia sopra il malleolo?
luigi
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