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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Muricopsis
Utente Senior
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Epitonium
Utente V.I.P.
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 Inserito il - 30 maggio 2011 : 20:59:06
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ciao
Trophonopsis squamulatus (Brocchi, 1814)
Mauro
Dopo l’istante magico in cui i miei occhi si sono aperti nel mare,
non mi è stato più possibile vedere, pensare, vivere come prima.
Jacques-Yves Cousteau
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 31 maggio 2011 : 22:16:23
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Ciao Mauro,
grazie per la risposta. Personalmente non posso confermarti l'identificazione, sono vari giorni che cerco una foto di confronto con l'esemplare esposto, ma al momento non l'ho ancora trovata. Se ne hai una te puoi gentilmente postarla , al limite anche come http. Spero in un intervento di Maurizio che eventualmente potrebbe confermarci la specie.
Un saluto e grazie di nuovo-Flavio |
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Murex76
Moderatore
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Biologia Marina |
Inserito il - 01 giugno 2011 : 00:00:25
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Flavio, è lei, non c'è bisogno di foto di confronto.
Anche se per me...... la specie è in realtà una forma di T. muricatus......, ma è solo una mia idea......... (forse.... )
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 01 giugno 2011 : 13:50:46
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Ciao Giuseppe,
anche per me a questo punto è probabilmente una forma di T. muricatus, tutto ciò che ho consultato mi orienta verso questa direzione, ma ciò che mi lascia perplesso è il distacco delle costicine d'accrescimento dal nicchio e quella corona "d'apofisi" spinose presenti sulla spalla di ogni singolo giro, particolari che non ho riscontrato su nessun esemplare della specie che ho potuto vedere in foto.
Grazie per il tuo intervento,
saluti-Flavio |
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Epitonium
Utente V.I.P.
Città: Rioveggio
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Inserito il - 01 giugno 2011 : 14:31:43
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Ciao
scusate ma non sono affatto d'accordo sulla tesi che T. squamulatus e T. muricatus siano la stessa specie, infatti presentano, oltre a differenze nel tipo di scultura della teleoconca, anche un tipo di protoconca completamente differente: multispirale in T. squamulatus paucispirale in T. muricatus.
ciao
Mauro
Dopo l’istante magico in cui i miei occhi si sono aperti nel mare,
non mi è stato più possibile vedere, pensare, vivere come prima.
Jacques-Yves Cousteau
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
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Inserito il - 01 giugno 2011 : 21:44:54
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Ciao,
concordo in tutto con Mauro.
A presto.
Oxon
Give me the fruitful error any time, full of seeds, bursting with its own corrections. You can keep your sterile truth for yourself.
Vilfredo Pareto |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
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Biologia Marina |
Inserito il - 01 giugno 2011 : 21:55:12
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Bhe, che la scultura sia differente, mica tanto, la tipologia è identica, l'ontogenesi anche, il numero di cordoni idem, cambia solo che la corda alla spalla presenta una spinosità maggiore, cosa che si può presentare anche in alcune forme di muricatus.
Per la protoconca, è noto come alcuni rappresentanti della sottofamiglia, presentino protoconche differenti rispetto agli attuali.
E poi.... che la protoconca sia un fattore assolutamente certo per distinguere 2 specie..... ne possiamo discutere.....
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 02 giugno 2011 : 10:02:07
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Ciao a tutti,
ho ritenuto di avvicinare la foto lato ventre dell'esemplare in argomento con altra di un T. muricata trovato a Ostia il 25-12-08, lunghezza 16.3 mm. L'esemplare di Ostia è di tipo subfossile proveniente da un ripasciamento del litorale di qualche tempo fa. Osservando bene queste due foto a confronto si nota che l'assunto di Giuseppe sull'esemplare , non è poi tanto astruso. Cari amici, stiamo osservando una forma di muricide di qualche milione d'anni fa, che nell'ipotesi si sia evoluta fino ad arrivare ai giorni nostri, deve bene avere cambiato diverse cose della sua morfologia.Può anche darsi che l'esemplare in esame, rappresenti una delle forme laterali dell'albero geneologico del T. muricata, che poi non ha avuto seguito o forse anche di una specie molto affine a quella del muricata? Fatto stà, per vostra conoscenza, che l'esemplare oggetto del post, è l'unico del tipo da me trovato in ambito del contesto di un giacimento laziale sicuramente del Pleistocene, dove in passato feci molte visite (circa 30 anni fa)e recentemente solo una, trovandomi di fronte una triste realtà di sconvolgimento totale del giacimento a seguito di cantierizzazione dell'area per lavori edilizi. Il fossile in esame è stato ritrovato in modo del tutto fortuito, su dei montarozzi di argilla originati dagli scavi di sbancamento ! Posto pericoloso da frequentare per più motivi. Inoltre vorrei aggiungere che della specie T. muricata classica , checché nell'area di esemplari di altre conchiglie se ne trovino moltissimi, non ne ho trovato nemmeno uno, forse perchè il tipo attuale della specie in quell'epoca o area marina non era presente.
Un saluto e grazie per gli interventi a tutti-Flavio
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Modificato da - Muricopsis in data 02 giugno 2011 10:05:43 |
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oxon
Moderatore
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Inserito il - 02 giugno 2011 : 21:32:30
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Che possa esistere un rapporto filetico fra le due specie penso che nessuno possa escluderlo, ed allo stato attuale delle conoscenze, forse, confermarlo.
Riguardo al fatto che possano avere la stessa posizione nomenclaturale questo io mi sentirei perlomeno di metterlo in discussione, in quanto T. squamulatus è stato descritto come specie fossile, mentre T. muricatus come specie vivente, ed anche in Bouchet & Waren, 1985 si riconferma lo status di quest'ultimo, perlomeno dal punto di vista morfologico.
Quanto detto dovrebbe essere sufficiente, a mio avviso a separare nomenclaturalmente le due specie.
Da un punto di vista evolutivo, mi sembra, che numerose specie pleistoceniche non siano più confermate per l'attuale, e a fronte di esami morfologici sempre più gruppi vengono smembrati, altre discriminazioni basate sulla genetica, non se ne possono fare, almeno per il momento, .
D'accordo, queste sono considerazioni più basate sulla filosofia che non sulla stretta osservazione statistica della morfologia, ma a me sembra che, anche in riferimento all'ultima comparazione di Flavio, le differenze esistano e siano facilmente rilevabili, se poi si rinvengono dei morfotipi dell'una o dell'altra specie in un contesto alternativo, allora, penso, che dovrebbe essere argomento di un accurato studio statistico sulle popolazioni che, a mio parere, troverebbe adeguato domicilio in una rivista specialistica e del quale noi, più o meno scientemente potremo, o meno, prenderne atto.
A presto.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
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Biologia Marina |
Inserito il - 02 giugno 2011 : 23:39:54
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Ciao,
bhe allo stato attuale, si tratta di 2 taxa separati, la mia era una considerazione personale.
Tra l'altro sarebbe impossibile andare a definire con certezza e solo su base morfologica che le 2 entità sono la stessa specie.
Molto probabilmente come scrive Maurizio c'è un rapporto filetico, ma impossibile da dimostrare.
Quindi, sono 2 specie, una del Pliocene, una successiva ed attuale..... che però a parte la protoconca..... non è che si differenziano di molto.....
a presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 03 giugno 2011 : 17:11:57
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Ciao,
per Maurizio, guarda che mi chiamo Flavio, anche se pare che Fabio, Fulvio e Flavio, abbiano lo stesso siglificato in latino, uomo dai capelli biondi, magari, al momento li ho di tutt'altro colore. Visto che l'origine del post è stata l'identificazione dell'esemplare Pleistocenico, a questo punto vi chiedo se è possibile dargli un nome o almeno caratterizzarlo in un qualche modo, anche in via ipotetica con l'aggiuta di qualche punto interrogativo.
Grazie-Flavio |
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 04 giugno 2011 : 10:35:03
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Ciao,
mi faccio di nuovo vivo, non per perorare la richiesta del probabile nome dell'esemplare, ma per evidenziare che nel Pleistocene inferiore (Calabriano), si sono trovati esemplari di Trophonopsis muricata.
Caro Maurizio, ciò è documentato sul lavoro di Giuspppe Buccheri in " una malacofauna Calabriana del territtorio di Sciacca -Sicilia sud occidentale-" edito su Geologica Romana volume IX del 1970, visibile su: Link .
Quindi il fatto che T. Muricata sia reperibile in alcuni depositi del Pleistocene, tornerebbe a vantaggio dell'ipotesi che tale specie, possa al pari di altre conchiglie avere disposto già all'epoca di varie forme.
Un saluto-Flavio |
Modificato da - Muricopsis in data 04 giugno 2011 10:36:59 |
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oxon
Moderatore
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Inserito il - 04 giugno 2011 : 11:40:23
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La figura nel lavoro citato si accorda bene con quanto inteso per l'attuale Trophon muricatus, la figura del tuo ritrovamento corrisponde altrettanto bene a Trophon squamulatus ed allo stato attuale, e sino a quando non verrà dimostrato che si possano mettere in sinonimia, si tratta di due entità distinte con tanto di tipi depositati, ed accettati.
Inoltre nel lavoro da te citato e linkato abbiamo una collocazione temporale ed uno strato di reperimento ben precisi e definito geologicamente, mentre nel caso di Roma non sappiamo molto sul periodo in cui sono stati deposti i sedimenti, dobbiamo ricordare che, se come penso si tratta di Pleistocene, questo periodo è caratterizzato dall'alternarsi di numerosi fasi climatiche che hanno influenzato la tipologia delle faune e sono tipizzabili con precisione solo mediante l'esame delle associazioni di foraminiferi planctonici, ed al momento non conosco nulla di questo per gli strati in cui hai trovato il Trophon, e, nel contempo la sola presenza di Trophon squamulatus e Amphissa acutecostata è un po' poco, a mio parere, per tentare datazioni con le faune a molluschi.
In ogni caso questa discussione che hai generato si sta dimostrando interessante e feconda di interventi, con messa a disposizione di lavori interessanti e, forse, non conosciuti a tutti, e questo nel vero spirito del Forum, al di la del semplice tentativo classificativo del mollusco.
A presto.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 04 giugno 2011 : 14:52:43
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Ciao Maurizio,
devo dire che i molluschi attuali presentano in alcuni casi un notevole grado di difficoltà nel riconoscimento dei loro nicchi, ma mi accorgo che i nicchi dei fossili anche di periodi recenti , tipo l'esemplare da me esposto, non sono da meno, anzi a volte permettono solo ipotesi. Sulla scorta dello spirito, con cui posto i miei esemplari, che è solo quello di tentare di migliorare ed estendere le conoscenze sugli stessi, a volte mal compreso, coinvolgendo più possibile gli interessati alla materia, ed in riferimento a parte di quanto da te detto nel tuo ultimo intervento " dobbiamo ricordare che, se come penso si tratta di Pleistocene, questo periodo è caratterizzato dall'alternarsi di numerosi fasi climatiche che hanno influenzato la tipologia delle faune e sono tipizzabili con precisione solo mediante l'esame delle associazioni di foraminiferi planctonici,", ti mostro l'unico esemplare di foraminifero trovato casualmente durante l'opera di pulitura di altri soggetti, provenienti sempre dalla stessa area. E' stato identificato come Eggerella bradyi del Pliocene superiore.E' lungo circa 2/10 di mm, fotografarlo con lo stereoscopico, non è stato facile.
A te la parola, circa il periodo d'appartenenza di questo nuovo esemplare, con un parere circa l'eventualità che lo stesso possa essere presente anche in giacimenti più recenti tipo quelli del Pleistocene.
Saluti-Flavio
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oxon
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Inserito il - 05 giugno 2011 : 08:14:30
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Ciao Flavio,
apprezzo molto la tua partecipazione.
Nel caso del foraminifero da te esposto si dovrebbe trattare di un organismo benthonico, quelli planctonici sono molto più piccoli: in ogni caso non sono un conoscitore di questi organismi e della loro presenza nei periodi di interesse, per questo mi affido alle pubblicazioni che datano gli affioramenti con questo metodo e, occasionalmente, a qualche conoscente che fa stratigrafia.
Riguardo alla datazione da te citata, recentemente l'assetto del Pliocene Superiore è stato rivisto e la datazione non è molto semplice.
A risentirci.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 01 agosto 2011 : 19:48:33
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Ciao Oxon,
mi riallaccio a questo post per darti conferma circa l'identità della specie, trattasi sicuramente di Trophonopsis squamulatus (Brocchi, 1814). Ho trovato per la specie in esame una discreta foto sul testo di A. Malatesta " Malacofauna Pliocenica Umbra", prima sfuggita, dove sulla tavola n°XXV al n°11 è rappresentata. Inoltre vorrei dire al riguardo del giacimento di provenienza, che a seguito d'ulteriori ricerche, risulta appartenere al Pliocene, infatti in epoca Pleistocenica il sito era emerso e frequentato da uomini del Paleolitico, che hanno lasciato numerose traccie in località molto vicina chiamata "Cretone".
Saluti-Muricopsis |
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