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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 08 maggio 2010 : 18:33:34
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La posizione del forum non è mai cambiata e non cambierà: la ripeto! Se ai fini della consocenza di specie mediterranee sia utile paragonarle a specie non mediterranee allora ok, altrimwnti bisogna attenersi alle regole come giustamente Murex ha ribadito.
Ora nel caso specifico sìdovreste essere voi a dirmi se sia attinente o meno il post di Spanter. Aspetto vostri commenti. |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 maggio 2010 : 19:52:03
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| Messaggio originario di Istrice:
.............
Ora nel caso specifico sìdovreste essere voi a dirmi se sia attinente o meno il post di Spanter. Aspetto vostri commenti.
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Bene, francamente tale "attinenza" a me smbra evidente, in primo luogo perchè in tale post sono comparse specie mediterranee (leggi E. celesti, A. scabra, Manzonia crassa), alcune delle quali in evidente confronto con morfi affini, cosa che permette meglio di qualunque frase di afferrare ciò che fa considerare una specie diversa da un'altra. Ma anche dove queste specie Mediterranee non siano presenti esplicitamente come nel caso della Pseudoscilla, la mente corre subito ad un genere diverso, la Oscilla jocosa, rendendo chiaro quali caratteri ne vadano valutati.
Insomma io credo che, salvo discutere in un post di famiglie che in toto siano assenti dal mediterraneo, l'esame di generi e specie presenti in area lusitanica in genere oltre che mediterranea in senso stretto sia per definizione attinente alla materia.
myzar |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 maggio 2010 : 21:13:25
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| Messaggio originario di Italo:
Questa è un bel problema: sì, è quella che comunemente si ritiene Alvania (o Crisilla) watsoni... ma credo che con questo nome si identifichi un pool di specie, con sottili differenza tra loro.
Peraltro questa specie un tempo era ritenuta presente in Mediterraneo, finché MOnterosato si è accorto che la nostra era distinta e l'ha descritta come nuova col nome di simulans, ovvero imitatrice.
Anche Alvania canariensis era ritenuta presente nel nostro mare ed identificata con una delle tante forme di scabra o, probabilmente, con A. sculptilis.
Infine guancha era ritenuta uguale a caribea che a sua volta, veniva segnalata in Mediterraneo; poi Monterosato, sempre lui, ha distinto la specie mediterranea col nome di subareolata. Quindi l'affinità vista da Teresa è ben fondata.
Ciao, Italo
Potrai affermare di aver acquisito l'"occhio del malacologo" quando sarai in grado di separare conchiglie simili e riunire conchiglie diverse
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Rispondo alla domanda di Istrice riportando le parole di Italo.
Giammai avrei saputo, e insieme a me tanti altri, tutto ciò che Italo ha scritto se non avessi postato le foto delle Alvanie da me raccolte nel detrito delle Canarie e che all'inizio chiamavo similsubaereolata, similscabra, similgeryonia e via dicendo. Lo stesso ritrovamento di un giovane Epitonium celesti mi ha permesso di conoscere la protoconca del celesti che giammai avrei altrimenti visto.
Ho inoltre ancora diverse Crisilla,Setia, Odostomia, jujubinus molto simili alle nostre specie,ma non saprò mai se sono la stessa specie oppure no, se non potrò postarle.Che dire poi dei piccoli bivalvi alcuni sicuramente presenti in Mediterraneo altri che mi creano dei dubbi che solamente con l'aiuto degli amici del Forum potrò sciogliere.
Insomma per concludere sto toccando con mano e vedendo con i miei occhi come risponda a verità ciò che Italo, Myzar ed Ermanno dicono :
lo studio e la conoscenza delle nostre specie mediterranee non è possibile senza un confronto con le specie atlantiche.
Spanter |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 maggio 2010 : 22:22:08
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| Messaggio originario di Istrice:
La posizione del forum non è mai cambiata e non cambierà: la ripeto! Se ai fini della consocenza di specie mediterranee sia utile paragonarle a specie non mediterranee allora ok, altrimwnti bisogna attenersi alle regole come giustamente Murex ha ribadito.
Ora nel caso specifico sìdovreste essere voi a dirmi se sia attinente o meno il post di Spanter. Aspetto vostri commenti.
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Non solo è attinente, ma anche utile, a mio avviso.
Credo sia implicito e scontato che l'eventuale discussione di specie raccolte fuori Gibilterra venga fatto allo scopo di paragonarle a quelle(stesse o probabilmente)mediterranee.
Mi sembra che, mettere un confine forzato (che non esiste geograficamente), equivalga a mettere un confine (per non dire "limite") alla conoscenza stessa.
Squalo |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6437 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 01:07:39
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Scusatemi se intervengo solo ora.. ed anche in breve, ma alcuni problemi famigliari mi tengono impegnato altrove.
Come già scritto in precedenza, io ritengo indispensabile per lo studio e la conoscenza dei nostri molluschi, il confronto con le specie atlantiche europee e west-africane.
Molte delle specie riconosciute per il Mediterraneo sono state descritte su esemplari atlantici, oppure ( come ben riportato da Italo ), in letteratura sono presenti segnalazioni dovute ad errate classificazioni ... per poi non parlare di quelle legate a faune fossili wurmiane o ancora dubbie.
Con me, sfodate una porta aperta .... comunque restano le perplessità e le giuste !!!! preoccupazioni avanzate da Murex ... preoccupazioni che condivido in pieno !!
Come risolvere la cosa?? io penso , come già proposto, di ospitare queste discussioni un subforum limitato alla regione lusitanica e per quanto riguarda l'area geografica, limitarla a quella presa in considerazione dal CLEMAM, corrispondente ad un areale faunisticamente ben delimitato.
... per cui a sud: appena sotto alle Canarie!!!!
Per quanto riguarda il mar Rosso, concordo in pieno con Ang, trattandosi di regione faunistica totalmente diversa dalla nostra ... limitiamoci ai soli migranti.
Altro problema ... quello legato alla formulazione dei post con domande di conferma classificazione ... ad essere sinceri questo è un problema presente in tutte le sezioni relative ai molluschi, ma che potrà risultare maggiore in questa.
Come già scritto in altri casi, io prego gli amici del forum, quando posteranno la foto di una qualche specie appartenente a gruppi difficili , di fotografare il soggetto a fianco di altro esemplare di specie conosciuta, per permettere all'esperto di turno di farsi un'idea più precisa delle reali dimensioni e proporzioni rispetto a specie vicine e conosciute.
Oltre a questo le solite indicazioni di località, dimensioni e ... sarebbero interessanti e utili , le osservazioni e dubbi ... le motivazioni che hanno portato a postare l'esemplare.
Per quanto riguarda il Post di Spanter, lo considero attinente e trovo coscienzosa la sua scelta di contenere i vari post in una unica discusione.
Mi auguro che questo metodo sia seguito anche dagli altri.
Ermanno
PS.
allego qui sotto la foto di un mio cassetto dedicato ai Calliostoma ... in fase di sistemazione continua , solo per dire che il rosso è mediterraneo mentre tutto quello visibile di verde è legato all'area lusitanica atlantica.
Immagine:
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 13:31:42
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Ciao,
Dunque penso che chiunque sa che lo studio non può essere limitato ad una zona, ma attenzione si parla di STUDIO......, è logico che se si vuol studiare un gruppo si devono fare confronti con tutte le specie di questo gruppo, qualunque sia la distribuzione. Cioè se si vuol studiare l'Hexaplex trunculus, si devono studiare tutti i rappresentanti del genere Hexaplex, per notare diversità e similitudini, non è che si devono studiare solo gli Hexaplex del West Africa. Non solo, ma si devono fare anche ricerche sui fossili, che forse sono più indicativi rispetto alle specie viventi.....
Quindi non confondiamo lo STUDIO con la richiesta di determinazione, che non è STUDIO.....
Mi pare che nessuno abbia mai detto no ai confronti tra specie delle Canarie o di qualsiasi altra zona e specie del Mediterraneo, ma per "capire" le specie del Mediterraneo, e non per "capire" quelle delle Canarie....., cioè il punto centrale delle discussioni dovrebbe essere la specie mediterranea e non la specie dalle Canarie. Questa è la linea di comportamento che auspica chi ci ospita, e non me ne voglia nessuno, ma il post non si trova in questo conteso.
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 13:49:55
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Per appagare la voglia di conoscenza che molti hanno, un'idea potrebbe essere per esempio fare dei post similari a quello delle Alvanie del Mediterraneo.
Chiamato per esempio: Alvanie: confronto specie Mediterraneo-Atlantico, in cui si postano e si chiariscono i dubbi tra le specie del Mediterraneo e quelle delle Canarie......., in poche parole, che ne ha le possibilità e le capacità....., posta Alvania waisoni del Mediterraneo.... questa è Alvania watsoni..... con questo apice, di questa forma e con queste caratteristiche, subito dopo.... questa è Alvania simulans dalle Canarie, con apice...., forma e con queste caratteristi, la watsoni si distingue per........ questo, questo e questo.........
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6437 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 14:44:34
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Come puntualizzato da Murex, il punto focale di Natura Mediterraneo è il bacino ononimo e le terre che lo circondano ... è chiarissimo che gli organismi viventi non è che stiano o siano stati attenti ai nostri confini regionali, nel loro vivere, diffondersi ed evolversi.
A tal riguardo non mi risulta che ci siano obiezioni nell'illustrare esemplari o specie atlantiche per un confronto con le mediterranee, ma cè nel "pretendere" la classificazione di organismi che nulla hanno a che dividere con i nostri , o senza una spiegazione a riguardo dei motivi che hanno portato ad inviare la richiesta su Natura Mediterraneo e non su altri forum ... come ad esempio quello della SIM ... come d'altra parte ho scritto nel mio primo intervento.
Mi sembra che l'ultima proposta di Murex non sia male e che come auspicato da Raphitoma, permetta di affrontare l'argomento senza scontri petto a petto su punti che nulla hanno a spartire con gli studi e ricerche sui nostri molluschetti.
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 14:53:27
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| Messaggio originario di Murex76:
..............è logico che se si vuol studiare un gruppo si devono fare confronti con tutte le specie di questo gruppo, qualunque sia la distribuzione..................
...................ma per "capire" le specie del Mediterraneo, e non per "capire" quelle delle Canarie....., cioè il punto centrale delle discussioni dovrebbe essere la specie mediterranea e non la specie dalle Canarie. ......
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Intanto facciamo tutte quelle del gruppo, qualunque sia la loro distribuzione purchè coevolute, perchè altrimenti si rischia di fare più confusione che imparare qualcosa; quindi di nuovo da una medesiama area biogeografica, naturalmente sempre che io abbia ben inteso il significato di questo termine.
In quanto poi al giochino "il mio post è più mediterraneo del tuo, che è troppo canarico" lo trovo non solo discutibile (chi è l'arbitro? Murex76 perchè ha accettato l'incarico di fare il moderatore?), ma soprattutto un po' limitativo, quasi puerile. Se non altro servirebbero criteri chiari e tranchant.
Torno a ripetere che scondo me è sufficiente valutare se una famiglia abbia o meno una nutrita schiera nel vicino Atlantico oltre che in Mediterraneo per stabilire se essa è rilevante per l'esame di quella famiglia nell'area. Ad esempio, come si fa a capire i Caecum senza conoscere quelli atlantici?
myzar |
Modificato da - myzar in data 09 maggio 2010 14:55:23 |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 20:26:22
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| Murex non è puerile sta solo cercando di far rispettare le regole del forum, che non possono essere modellate da ogni utente e sta cercando di capire insieme a me e a tutti voila pertinenza di ogni discussione. Quindi non solleviamo polveroni ma ragioniamo |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 21:12:39
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Scusa Istrice , che cosa vuol dire ragioniamo?
Vuol dire vediamo che si può fare oppure vuol dire queste sono le nostre regole ed è così e basta?
Personalmente a me sinora è arrivato solamente questo secondo messaggio.
Ok, ho capito le vostre regole non si discutono, si accettano e basta ed io non posso fare altro che rispettarle, ma in cuor mio non le accetto.
A mio modesto parere ritengo quindi che, in questo contesto, il termine ragioniamo sia un po' fuori luogo.
Spanter |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 22:42:03
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Ciao Maria Teresa
dire "ragioniamo" significa l'esatto contrario del dire "le regole sono così e basta". Nell'accezione stretta del termine, ragionare significa :" Esprimersi con opportunità e misura nel disporre i pensieri e nello scegliere le parole".
Per cui non credo di ravvisare nulla di offensivo nell'intervento di Istrice che, al contrario, mi pare opportuno.
Io credo che la possibilità che qualcuno sia di idee diverse dalle nostre, è una eventualità che ognuno di noi deve tenere in debita considerazione.
Personalmente ritengo non vi sia nulla di male a fare confronti con specie di zone confinanti con le nostre, ma a patto, come hanno detto altri, che vi sia un preciso confronto con specie indigene.
Altra cosa: coloro i quali intervengono in veste di Moderatori. lo fanno non perchè autoeletti, ma perchè deputati a tale incarico dagli Amministratori.
paolo |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 23:00:40
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| Messaggio originario di Istrice:
Murex non è puerile sta solo cercando di far rispettare le regole del forum, che non possono essere modellate da ogni utente e sta cercando di capire insieme a me e a tutti voila pertinenza di ogni discussione. Quindi non solleviamo polveroni ma ragioniamo
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Mi ritengo una persona mite e tollerante e solo una cosa mi manda letteralmente in bestia: che qualcuno mi metta in bocca qualcosa che non ho detto per poi contestare ciò che non mi sono sognato di dire. Quindi caro Istrice non ti farebbe male rileggere quanto ho scritto: mai ho dato a Murex del puerile, ma ho solo detto e lo ribadisco che trovo puerile quantificare la "Mediterraneità" o meno di un post in base a criteri non chiari.
Se vuoi possiamo benissimo darne di chiari, come stabilire che non si parli di specie non mediterranee o trovare una formula non incerta per fare qualcosa di simile, ma, ripeto, per favore non mettermi in bocca frasi cjhe non ho scrtto.
myzar |
Modificato da - myzar in data 09 maggio 2010 23:01:23 |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 23:49:32
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stiamo pensando di aprire una realtà parallela non più legata al Mediterraneo ma che sia una realtà parallela a NaturaMediterraneo, con possibili incroci che servano a spiegare le distribuzioni nostrane e che possano soddisfare tutti.
Ci stiamo lavorando se siete interessati..aspetto vostri incoraggiamenti |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 maggio 2010 : 08:38:36
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Non capisco molto su cosa stiamo discutendo.
Se non ho capito male, siamo tutti d'accordo sul fatto che estendere la conoscenza dei molluschi all'area oltre lo Stretto di Gibilterra, vada bene, purchè lo scopo sia sempre quello di approfondire la conoscenza delle specie viventi nel Mediterraneo. Il tutto andrebbe fatto con eventuali confronti, ecc. ecc. Tra l'altro cosa già fatta in passato, vedi Jujubinus e forse anche altri che al momento non ricordo.
Al contrario non sarà permesso di postare specie extra mediterranee, solo per la mera determinazione ai puri fini collezionistici.
Io l'ho capita così.
Link |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 maggio 2010 : 10:35:30
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| Messaggio originario di PS:
Non capisco molto su cosa stiamo discutendo.
Se non ho capito male, siamo tutti d'accordo sul fatto che estendere la conoscenza dei molluschi all'area oltre lo Stretto di Gibilterra, vada bene, purchè lo scopo sia sempre quello di approfondire la conoscenza delle specie viventi nel Mediterraneo. Il tutto andrebbe fatto con eventuali confronti, ecc. ecc. Tra l'altro cosa già fatta in passato, vedi Jujubinus e forse anche altri che al momento non ricordo.
Al contrario non sarà permesso di postare specie extra mediterranee, solo per la mera determinazione ai puri fini collezionistici.
Io l'ho capita così.
Link
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Caro Peter, mi sembra che semplifichi un po'.
Riporto le parole di Murex che come moderatore non fa altro che comunicarci la volontà degli amministratori.
Per appagare la voglia di conoscenza che molti hanno, un'idea potrebbe essere per esempio fare dei post similari a quello delle Alvanie del Mediterraneo.
Chiamato per esempio: Alvanie: confronto specie Mediterraneo-Atlantico, in cui si postano e si chiariscono i dubbi tra le specie del Mediterraneo e quelle delle Canarie......., in poche parole, che ne ha le possibilità e le capacità....., posta Alvania waisoni del Mediterraneo.... questa è Alvania watsoni..... con questo apice, di questa forma e con queste caratteristiche, subito dopo.... questa è Alvania simulans dalle Canarie, con apice...., forma e con queste caratteristi, la watsoni si distingue per........ questo, questo e questo.........
Quante persone conosci Caro Peter capaci di fare questo tipo di lavoro? Personalmente nessuna.
Capisci che poter fare tali confronti significa conoscere benissimo le specie mediterranee e quelle delle Canarie, conoscerle a tal punto da essere in grado di fare dei confronti.
Se avessi questa competenza sinceramente non verrei a postare sul Forum, sarei in grado di fare un trattato e pubblicarlo.
Ora non nascondiamoci dietro un dito, perchè chiunque capisce che ponendo tali obiettivi voluti, come dice Murex, da chi ci ospita , si è alzato un muro tale che l'unica regola che resta valida è quella del primo punto: postare solamente specie mediterranee per le quali non si chiede niente e si accetta tutto.
Piuttosto poichè sono aperta al dialogo e non mi pare possibile che possa esserci da parte degli amministratori una chiusura tale, avrei piacere se Istrice spiegasse cosa vuol dire con "stiamo pensando di aprire una realtà parallela non più legata al Mediterraneo ma che sia una realtà parallela a NaturaMediterraneo, con possibili incroci che servano a spiegare le distribuzioni nostrane e che possano soddisfare tutti".
Scusatemi ma a me non è chiaro. Accetto quindi chiarimenti da chiunque voglia darmeli.
Spanter
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Modificato da - spanter in data 10 maggio 2010 10:44:46 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11358 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 maggio 2010 : 11:52:54
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la proposta di murex è chiaramente esagerata, direi quasi classista nel senso che metterebbe un muro tra le persone estremizzando le categorie di utenti in studiosi seri da una parte i collezionisti di figurine dall'altra, cosa che falsa, e anche di molto, la realtà
tutti sappiamo che molti contributi importanti presenti in questo forum (e che consultano tutti…) sono nati spesso dal desiderio di sistemare alcuni scatolini piuttosto che dall'intenzione di fare la revisione di un gruppo. è stata l'unione di questa curiosità, condita di caparbietà e di un pizzico di ambizione  , con la competenza di alcuni pilastri della malacologia italiana, che fortuntamente per noi partecipano a questo forum, che ha reso possibili questi risultati
però non posso dar torto a murex quando solleva la superficialità di alcuni post dettati solo dall'"esigenza" di scrivere a tutti i costi un nome costituito da genere e specie su un cartellino e su questo riporto le parole di ermanno con il quale mi trovo molto d'accordo
| Messaggio originario di Ermanno:
Come già scritto in altri casi, io prego gli amici del forum, quando posteranno la foto di una qualche specie appartenente a gruppi difficili , di fotografare il soggetto a fianco di altro esemplare di specie conosciuta, per permettere all'esperto di turno di farsi un'idea più precisa delle reali dimensioni e proporzioni rispetto a specie vicine e conosciute.
Oltre a questo le solite indicazioni di località, dimensioni e ... sarebbero interessanti e utili , le osservazioni e dubbi ... le motivazioni che hanno portato a postare l'esemplare.
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mentre spesso si ignorano le richieste di chi si mette in gioco per dare un nome sensato semplicemente aggiungendo un'altra foto che non risponde alle domande: non trasformiamo un forum di discussione in uno "sportello identificazione esemplari"
per quanto riguarda la questione allargamento sì/allargamento no conoscete la mia posizione, in particolare appoggio la proposta di ermanno sull'"area CLEMAM", ma per favore non sbraniamoci su un confine
ciao
ang |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 maggio 2010 : 12:23:30
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Anch'io appoggio la proposta di Ermanno Sull'"area CLEMAM".
La proposta è semplice chiara e soprattutto ragionevole.
Spanter |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 maggio 2010 : 12:46:06
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Bisogna riconoscere che in passato c'è sempre stata grande disponibiltà da parte degli amministratori a venire incontro alle nuove esigenze del forum molluschi. Vedasi l'apertura di tanti nuovi forum e subforum(molluschi vivi,famiglie di molluschi, gasteropodi , bivalvi ecc ecc).L'ultimo post di Istrice mi sembra in linea con questo trend.
Ora, se si è di fronte a questa nuova esigenza...la cosa più semplice credo sia quella di aprire un nuovo subforum che potrebbe ad es. intitolarsi:
" Confronto Mediterraneo-Atlantico" o "Area Lusitanica" o altro.
Nulla toglierebbe al senso del forum che è dedicato alla natura del Mediterraneo, ma anzi lo arricchirebbe di un nuovo contenuto a cui è peraltro strettamente legato.Oltretutto gli darebbe un'aria meno "provinciale"(in senso buono ).
Squalo
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 maggio 2010 : 13:32:34
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Tornando alle conchiglie... (chi si rivede...) il primo Caecum mi sembra pollicare, mentre il secondo è un giovane di vitreum.
Ciao, Italo
Potrai affermare di aver acquisito l'"occhio del malacologo" quando sarai in grado di separare conchiglie simili e riunire conchiglie diverse |
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