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Vitalfranz
Utente Senior


Città: Luxembourg

Regione: Luxembourg


2500 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 agosto 2008 : 09:33:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bene bene gli argomenti si moltiplicano e si fanno sempre più interessanti.

Pregherei però tutti di tenere un tono un po' meno professionale perché credo che il discorso si faccia sempre più difficile (per non dire ostico) per coloro che non hanno nozioni universitarie di biologia o genetica... non dimentichiamo che lo scopo del Forum é di far conoscere ad un numero più grande possibile di utenti alcune problematiche, utilizzando discorsi semplici, dal momento che alcuni fanno ancora le scuole medie...

Riguardo al discorso delle Anax, che ho visto solo accennato (credo che riguardasse un qualche topic precedente o comunicazioni private), credo di aver capito di cosa si tratti, ma vi pregherei di renderlo più esplicito (se si può, per motivi chiamiamoli "editoriali") oppure di evitarlo, perché potrebbe sembrare di tenere volutamente le persone all'oscuro di certe cose... non é simpatico

Detto ciò, procediamo!

Francesco Vitali
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Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 agosto 2008 : 09:42:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sono d'accordo. Il mio invito a porre domande aveva la stessa "direzione", anche perché è difficile nel vivo della discussione riuscire a ben calibrare il linguaggio.
Prego chiunque abbia trovato qualche oscurità nel mio (nostro) linguaggio di farcelo immediatamente presente.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


424 Messaggi
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Inserito il - 14 agosto 2008 : 11:09:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Apro una parentesi su questa considerazione di Roberto:
Qualcuno ci salvi dal BarCode.

Eheh, concordo. A parte gli scherzi, il DNA barcoding non ha e non deve avere velleità tassonomiche; ha lo scopo di creare un database contenente le sequenze di una porzione del gene COXI di gran parte delle specie conosciute, al fine di consentire l'identificazione di campioni, spesso costituiti da piccole porzioni di tessuti, difficilmente determinabili in altro modo. E' vero che c'è qualche esaltato che propone il barcoding come metodo tassonomico, ma costoro non godono di grande credito, poiché è evidente che per descrivere le specie non basta conoscere la sequenza di una porzione di un gene.

Quanto all'argomento principale della discussione, credo che non si possa trovare una definizione oggettiva di sottospecie, ma neanche di specie. I gruppi tassonomici sono creati dalla mente umana, che vuole distinguere categorie discrete dove in realtà non esistono linee di demarcazione precise. Non sto dicendo che un elefante e un pioppo sono la stessa cosa, ma, mentre in certi casi è ovvio che due individui appartengono a specie diverse, in altri casi il confine si fa talmente labile che bisogna ricorrere a definizioni molto cavillose, ponendo paletti arbitrari. E una definizione che funziona per un certo gruppo di viventi può essere completamente inadatta per un altro gruppo.


Silvia
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gomphus
Moderatore


Città: Milano
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


9733 Messaggi
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Inserito il - 14 agosto 2008 : 11:10:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao roberto e francesco, a questo punto tanto vale che mi rivolgo contemporaneamente a tutti e due

prima di tutto ringrazio roberto e ancor più acipenser per le precisazioni, che in effetti mostrano i limiti, o meglio alcuni dei limiti, dell'analisi delle distanze genetiche nella valutazione del grado di differenziazione di due taxa.

questo per la verità mi riporta a una vecchia storia, più vecchia di me: apparentemente, ogni volta che qualcuno scopre un nuovo e importante criterio per differenziare specie o presunte tali, sembra si decida all'unanimità o giù di lì che "quello" è "il" criterio da utilizzare per la discriminazione, e che i dati in contrasto con "quello" non contano niente; questo finché dopo qualche tempo l'accavallarsi delle incongruenze non induce a una salutare pausa di riflessione.

quando nei coleotteri, in particolare nei carabidi, si è scoperta l'importanza dell'organo copulatore maschile, in pratica l'edeago (non ditemi che il termine è largamente usato anche in modo improprio, lo so già), la conclusione che ne hanno tratto molti coleotterologi è stata che l'esistenza di differenze significative (?) a livello edeagico era condizione NECESSARIA E SUFFICIENTE per considerare distinte due specie; cosicché se due "bestie" al limite sono indistinguibili sui caratteri esterni e ben differenziate come edeago sono due specie (e fin qui può anche essere vero, anche se l'esperienza ha poi dimostrato che può anche NON esserlo, fra l'altro il concetto di "ben differenziato" ci porterebbe lontano), mentre se differiscono solo per i caratteri esterni mentre gli edeagi sono uguali, allora tutt'al più sono due sottospecie (testuale!)

poi è venuto il turno di altre strutture, poi dell'elettroforesi delle proteine, che se non altro ha il vantaggio di richiedere attrezzature non facilmente alla portata di un privato, e quindi di non essere così facilmente attuabile per gli entomologi più improvvisati; poi del DNA; a quando la prossima?

ricordo che:

1) tutti questi caratteri sono utilissimi, ma nessuno è né potrebbe essere "il" carattere discriminante

2) come abbiamo convenuto tutti, non si può generalizzare! caratteri morfologici che in un gruppo sono fissi e costanti e costituiscono quindi utili criteri tassonomici, in un altro possono essere fluttuanti e risultare inutilizzabili, senza che questo ne sminuisca l'importanza nel primo caso o autorizzi a saltare alla conclusione che "questo carattere non vale niente"; e questo, talvolta, addirittura nell'ambito di una stessa famiglia come i carabidi

il discorso di roberto sulle barriere pre- e post-zigotiche e il riferimento agli esperimenti giapponesi è un punto che bisognerebbe sempre tenere presente

cito un caso che riguarda gli odonati: premetto che io rispetto a roberto ho il vantaggio che le libellule sono più grosse delle crisope, e quindi mentre lui immagino avrebbe qualche difficoltà per queste ultime a seguirne i comportamenti amorosi a due metri di distanza riconoscendone nel contempo la specie, per molte libellule io posso farlo

ora, nel genere Calopteryx i maschi hanno una caratteristica colorazione alare e una altrettanto caratteristica colorazione degli ultimi sterniti addominali, diverse da specie a specie, che esibiscono nella danza di corteggiamento davanti alle femmine... a quanto pare, i maschi non sono granché in grado di distinguere le femmine conspecifiche dalle altre, ma semplicemente davanti a una femmina eseguono la danza e stanno a vedere cosa succede; ora, sembra che queste barriere siano efficienti solo fra le specie presenti in una data area, e che quindi le femmine sono abituate a riconoscere; se ne arriva un'altra, sembra che la barriera cada

nel caso specifico, in un fiume in Liguria dove un tempo erano presenti C. xanthostoma (considerata da alcuni come sottospecie di C. splendens, da altri come specie, sempre senza argomenti conclusivi, comunque differente da splendens sia per l'estensione della macchia alare, sia ancor più per il colore degli sterniti), C. haemorrhoidalis e C. virgo meridionalis, a un certo punto ha cominciato a comparire C. splendens, con singoli esemplari perfettamente maturi (quindi apparentemente non schiusi in loco) e contemporaneamente a trovarsi esemplari con caratteri morfologici intermedi, ma apparentemente costanti; cioè, non sembra esserci una serie di passaggi continua, come se le splendens accoppiandosi con le xanthostoma producessero degli F1 con caratteri intermedi, ma questi non fossero a loro volta in grado di accoppiarsi con successo fra loro né con le specie parentali, e quindi si trattasse di ibridi infecondi tra due specie

se le cose stanno così, la continua immigrazione di C. splendens (che nel bacino padano è presente con effettivi virtualmente illimitati) nell'area in questione, e la conseguente perdita ripetuta di riproduttori di C. xanthostoma (la cui popolazione è invece limitata) che hanno avuto solo accoppiamenti sterili, fino a quando la splendens diventa in percentuale abbastanza numerosa da riuscire ad accoppiarsi con conspecifici e riprodursi in loco, dovrebbero alla fine portare a una totale sostituzione di xanthostoma da parte di splendens, mentre in teoria (ma è solo una mia ipotesi) nel caso di interfecondità fra le due e quindi di una progressiva diluizione dei caratteri di xanthostoma, prima di arrivare alla loro completa scomparsa e a una popolazione omogeneamente caratterizzata come splendens ci dovrebbe volere parecchio

non ho al momento elementi conclusivi nell'uno o nell'altro senso, ma dispongo di materiali di collezione che dimostrano che in un paio di località liguri, dove attualmente è presente la splendens, negli anni '50 del secolo scorso c'era la xanthostoma. in queste condizioni, credo che la mancanza di barriere pre-zigotiche là dove le due (sotto)specie vengono a contatto e la loro forse solo apparente interfecondità non autorizzano di per sé a negare che siano due specie! ora, quanti sono i casi del genere su cui abbiamo informazioni ben più lacunose, per i quali non conosciamo nel dettaglio, o non conosciamo del tutto, i meccanismi di riconoscimento fra i partner e in generale l'esatta natura delle barriere pre-zigotiche, e in queste condizioni ci troviamo a dover valutare lo status di conspecificità o meno di due taxa?

ci sarebbero alcune considerazioni sulla validità di specie e sottospecie geograficamente disgiunte che mi sono state suggerite dall'accenno di francesco alle forme fossili identiche a quelle attuali, ma preferisco rinviarle a più tardi. per ora tiro il fiato e lo lascio tirare a voi, ammesso che qualcuno sia sopravvissuto fino a questo punto della lettura.

un cordiale ciao e a più tardi
maurizio

P.S. se come altre volte qualcuno di voi, prima di me, ha inserito un altro messaggio con il quale il mio non c'entra niente, non prendetevela...
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gomphus
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Città: Milano
Prov.: Milano

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Inserito il - 14 agosto 2008 : 11:59:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao francesco

ho visto il tuo messaggio appena impostato il mio, e accolgo subito l'invito per quanto riguarda gli Anax; mi spiace, ma volevo semplicemente evitare dettagli che temevo fossero troppo tecnici e di scarso interesse per un non odonatologo

come probabilmente hai capito, si tratta di Anax guttatus e A. gibbosulus, il secondo simpatrico con il primo e localizzato a quote più elevate; la domanda che ci si è posti è: il gibbosulus è una specie distinta, differenziatosi dal guttatus per isolamento in quota, oppure le popolazioni di guttatus che si insediano in ambienti in quota, come risposta a condizioni climatiche più aspre, si modificano nella "forma" gibbosulus?

per quanto riguarda l'invito a tenere un tono meno professionale, adatto anche ai non addetti ai lavori... aspetto la lavata di capo, appena avrai finito di leggere il mio messaggio precedente! comunque mi associo a roberto, prego chiunque abbia trovato troppo difficile o poco comprensibile qualcosa nei miei-nostri interventi, di farmelo-farcelo sapere.

ciao
maurizio
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Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 14 agosto 2008 : 12:40:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Akis bacarozzo:

Apro una parentesi su questa considerazione di Roberto:
Qualcuno ci salvi dal BarCode.

Eheh, concordo. A parte gli scherzi, il DNA barcoding non ha e non deve avere velleità tassonomiche; ha lo scopo di creare un database contenente le sequenze di una porzione del gene COXI di gran parte delle specie conosciute, al fine di consentire l'identificazione di campioni, spesso costituiti da piccole porzioni di tessuti, difficilmente determinabili in altro modo. E' vero che c'è qualche esaltato che propone il barcoding come metodo tassonomico, ma costoro non godono di grande credito, poiché è evidente che per descrivere le specie non basta conoscere la sequenza di una porzione di un gene.

Grazie Silvia per le informazioni. Le mie preoccupazioni non sono in effetti rivolte al metodo ma all'aggressività di alcuni che il metodo propongono. La mia perplessità è invece legata alla scelta del gene (ma capisco che dal punto di vista pratico è impossibile fare diversamente) che in alcuni taxa potrebbe risultare identico. Ma qui andiamo su tecnico spinto ed io non ho neppure le competenze per rendere più "fruibile" l'argomento.


Messaggio originario di Akis bacarozzo:
Quanto all'argomento principale della discussione, credo che non si possa trovare una definizione oggettiva di sottospecie, ma neanche di specie. I gruppi tassonomici sono creati dalla mente umana, che vuole distinguere categorie discrete dove in realtà non esistono linee di demarcazione precise. Non sto dicendo che un elefante e un pioppo sono la stessa cosa, ma, mentre in certi casi è ovvio che due individui appartengono a specie diverse, in altri casi il confine si fa talmente labile che bisogna ricorrere a definizioni molto cavillose, ponendo paletti arbitrari. E una definizione che funziona per un certo gruppo di viventi può essere completamente inadatta per un altro gruppo.

Se parliamo di mondo vivente hai ragione, ma se parliamo di animali le specie sono entità reali anche se alcune, e questo è vero, hanno confini piuttosto indefiniti. Ho già avuto modo di accennare che il sistema binomio linneano fa fatica a "descrivere" il mondo reale, ma è la migliore approssimazione che abbiamo fin qui trovato (e a mio personalissimo parere lo sarà ancora a lungo).

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 14 agosto 2008 : 12:52:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Stralcio solo brevi brani dell'intervento di Maurizio a cui faccio riferimento.

Messaggio originario di gomphus:
... quando nei coleotteri, in particolare nei carabidi, si è scoperta l'importanza dell'organo copulatore maschile, in pratica l'edeago (non ditemi che il termine è largamente usato anche in modo improprio, lo so già), la conclusione che ne hanno tratto molti coleotterologi è stata che l'esistenza di differenze significative (?) a livello edeagico era condizione NECESSARIA E SUFFICIENTE per considerare distinte due specie; cosicché se due "bestie" al limite sono indistinguibili sui caratteri esterni e ben differenziate come edeago sono due specie (e fin qui può anche essere vero, anche se l'esperienza ha poi dimostrato che può anche NON esserlo, fra l'altro il concetto di "ben differenziato" ci porterebbe lontano), mentre se differiscono solo per i caratteri esterni mentre gli edeagi sono uguali, allora tutt'al più sono due sottospecie (testuale!). ...

Io dico sempre scherzando (ma non troppo) che se i Neurotterologi applicassero gli stessi criteri applicati dai Carabidologi nelle interpretazione delle differenze nei genitali interni il numero dei Neurotteri avrebbe un incremento esponenziale. Che vi siano criteri difformi di interpretazione tassonomica tra i diversi taxa è assolutamente vero ma, credo, anche inevitabile e talvolta perfino giusto.


Messaggio originario di gomphus:
... premetto che io rispetto a roberto ho il vantaggio che le libellule sono più grosse delle crisope, e quindi mentre lui immagino avrebbe qualche difficoltà per queste ultime a seguirne i comportamenti amorosi a due metri di distanza riconoscendone nel contempo la specie, per molte libellule io posso farlo. ...

Vero, vero! ()


Messaggio originario di gomphus:
... in un fiume in Liguria dove un tempo erano presenti C. xanthostoma (considerata da alcuni come sottospecie di C. splendens, da altri come specie, sempre senza argomenti conclusivi, comunque differente da splendens sia per l'estensione della macchia alare, sia ancor più per il colore degli sterniti), C. haemorrhoidalis e C. virgo meridionalis, a un certo punto ha cominciato a comparire C. splendens, con singoli esemplari perfettamente maturi (quindi apparentemente non schiusi in loco) e contemporaneamente a trovarsi esemplari con caratteri morfologici intermedi, ma apparentemente costanti; ...

Sono dati estremamente interessanti che meriterebbero alcune prove in ambiente confinato.


Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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gomphus
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Prov.: Milano

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Inserito il - 14 agosto 2008 : 14:16:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
cari roberto e francesco

visto che la tempesta che cominciavo a temere sembra non arrivi, passo ad alcune considerazioni che mi sono venute partendo dall'accenno di francesco alle specie fossili (con l'occasione, confermo l'interesse per i tuoi lavori in proposito, le copie pdf vanno benone).

nella sua Revisione degli Sphodrina (Monografie del Museo Regionale di Scienze Naturali di Torino, V), Achille Casale (p. 946) discute la distribuzione apparentemente assurda del genere Sphodropsis, diffuso nella regione himalayana ma con una specie (S. ghilianii) del tutto isolata nelle Alpi occidentali, e a questo proposito cita il caso di Aphodius holdereri (oggi probabilmente non più Aphodius, mi perdonino gli amici "afodiidologi"), attualmente vivente in Tibet oltre i 3000 m di quota, ma abbondantissimo in depositi fossiliferi wurmiani delle Isole Britanniche, e che quindi in passato doveva verosimilmente esserci anche "in mezzo", con distribuzione più o meno continua dall'Asia centrale all'Europa occidentale

questo significa che non solo distribuzioni estremamente disgiunte come quella di Sphodropsis sono perfettamente possibili, ma in risposta a cambiamenti climatici possono realizzarsi in tempi che a noi appaiono incredibilmente brevi! ora a quanti di noi, trovandoci davanti una "specie" le cui uniche affinità sono con qualcosa che sta a migliaia di km di distanza, è venuto da pensare che in queste condizioni "non potevano" essere la stessa cosa? ma DA QUANTO TEMPO in realtà data l'isolamento? e per quanti casi analoghi abbiamo una documentazione paleontologica che ci consenta di supportare, o al contrario di smentire in toto, il quadro che ci siamo costruiti?

prima che qualcuno mi attribuisca sciocchezze che non ho mai detto (per favore, limitatevi a quelle che ho detto davvero), preciso che non mi sognerei mai di pensare che lo Sphodropsis ghilianii si sia differenziato come specie negli ultimi 12000 anni; sicuramente gli Sphodropsis erano diffusi in tutto l'areale intermedio fra i due attuali, e forse anche più in là da una parte e dall'altra, con un numero di specie molto maggiore dell'attuale, alcune delle quali, oggi scomparse senza lasciare traccia, verosimilmente imparentate con l'attuale ghilianii

un caso analogo è quello del carabide Amara infuscata, specie siberiana presente anche sulle Alpi occidentali, in questo caso con popolazioni morfologicamente del tutto indifferenziate rispetto a quelle siberiane (si ripete un po' la situazione dell'A. holdereri, con la differenza che qui le popolazioni occidentali non sono estinte)

e un altro, per il quale chiedo l'aiuto di francesco, è quello del cerambice Evodynus (o Brachyta) borni, di una ristrettissima area delle Alte Alpi francesi (dintorni del Col de Vars), strettamente affine, se non peggio, al siberiano E. variabilis; ora, la domanda a francesco è questa: il borni è considerato buona specie perché effettivamente esistono caratteri differenziali oggettivi (anche piccoli, ma costanti) rispetto al variabilis, o perché data la distanza che lo separa dal variabilis, "non ha senso" che sia la stessa specie? o magari (ma questa è solo una mia malignità) perché il variabilis mi sembra che a casa sua sia piuttosto comune, mentre il borni per i collezionisti cerambiciologi e cerambiciofili è una specie mitica, e quindi, dal punto di vista commerciale o anche solo degli scambi, è, come dire, molto più redditizio considerarlo come buona specie anziché come sottospecie o peggio semplice popolazione europea disgiunta del variabilis?

concludo con un'ultima considerazione. quando ho chiesto a francesco su quali dati oggettivi si basasse il lavoro da lui citato, dove dice che "le specie di insetti non variano per almeno 7 milioni di anni", non intendevo metterne in dubbio l'autorità, ma semplicemente sapere su QUANTI E QUALI gruppi l'autore o gli autori avessero basato tale affermazione; il fatto che la stessa sia basata sostanzialmente sui cerambici, che come abbiamo visto sembrano essere un gruppo estremamente conservativo, conferma le mie perplessità. ricordiamoci tutti, quando ci prende la tentazione di generalizzare, che "gli insetti" è VERAMENTE una parola grossa, si tratta di un gruppo comprendente una miriade di specie (sapremo mai anche solo approssimativamente quanti sono davvero?), ripartite in una trentina abbondante di ordini che vanno (tralasciando gli apterigoti, perché qui si entra nel dilemma "insetto o non insetto") dai primitivi efemerotteri e odonati agli ultraevoluti imenotteri e ditteri.

infine una battutaccia per roberto, quando dice che se i neurotterologi applicassero gli stessi criteri dei coleotterologi le specie aumenterebbero esponenzialmente: hai mai pensato che se qualcuno applicasse come discriminanti gli stessi criteri morfologici a NOI, probabilmente ne risulterebbero tante specie quanti sono gli individui?

ciao a tutti
maurizio
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Acipenser
Utente Senior


Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero

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Inserito il - 14 agosto 2008 : 14:48:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Allora, una piccola premessa: l'uso di tecnicismi è talora, a mio avviso, inevitabile; del resto i gergi professionali si sviluppano proprio in risposta ad un'esigenza di chiarezza e brevità. In discorsi del genere, ogni termine tecnico evitato comporta (purtroppo) una perifrasi (provate ad usare un giro di parole per descrivere un oggetto semplice come le forbici!). Il forum però dovrebbe essere, lo riconosco, di vasta utilità, per cui cercherò di affrontare i temi in modo breve, tralasciando le obiezioni non strettamente necessarie. Concludo la premessa col dire che sono convinto che una discussione del genere sarebbe estremamente più bella se potessimo parlarci l'un l'altro a voce. Come gli altri, sono totalmente disponibile ad eventuali chiarimenti.

Veniamo all'intervento; il mio pensiero è il seguente:

a) Le categorie tassonomiche sono entità fittizie ed equivoche, indispensabili agli uomini per comunicare; il fatto che siano fittizie non le pone tutte sullo stesso piano, alcune hanno grado di veridicità più elevato di altre.
b) L'albero della vita ha fattori che ne comlessano la stuttura, i quali sono:

> La plasticità dei genomi (passaggi orizzontali di materiale genetico);
> La convergenza di cladi che avevano subito una precedente divisione (bello l'esempio delle libellule, portato da gomphus).

In definitiva però, ampliando un po' il discorso, potremmo mettere la questione in questi termini: se ci scordiamo per un attimo tutte le catalogazioni fatte dall'uomo, ad ogni accoppiamento, a qualsiasi livello di diversità, si ha di fatto un ricongiungimento di cladi; la frequenza di ricongiungimento è, alla luce dei fattori ambientali già trattati da Hemerobius, inversamente proporzionale alla distanza genetica tra due organismi.

Credo che la verità stia ancora più in fondo, ma approfondendo ulteriormente davvero (s)cadrei nella filosofia.

Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.

Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Hemerobius
Moderatore


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Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Flora e Fauna

Inserito il - 14 agosto 2008 : 15:08:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi fa molto piacere la partecipazione di amici che hanno competenze genetiche. Mi pare che quello che scrive Acipenser sia condivisibile (salvo qualche dettaglio veramente trascurabile), ha però dal mio punto di vista un difetto che cercherò di spiegare.
Io sono nato come, e continuo in gran parte ad essere, un entomologo applicato e per quello che ho visto sul campo (come diceva un mio maestro "con gli stivali nel fango") la specie negli animali è una realtà. Dal punto di vista teorico la tua definizione mi sembra inataccabile, ma poi vai in natura e le specie le trovi. Con tutti i problemi che volete ma la specie in pratica esiste!

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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gomphus
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Città: Milano
Prov.: Milano

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Inserito il - 14 agosto 2008 : 15:16:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao acipenser, e ciao a tutti

sono anch'io convinto che "una discussione del genere sarebbe estremamente più bella se potessimo parlarci l'un l'altro [anche] a voce"

per conto mio sono assolutamente disponibile, se qualcuno di voi ha occasione di venire a Milano e ha tempo e voglia di venire a trovarmi al museo di storia naturale (Corso Venezia 55, tel. interno mio 02 884 63312) lo aspetto con piacere. nel mio profilo qui sul forum c'è quanto serve per contattarmi

a presto, spero

maurizio
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Vitalfranz
Utente Senior


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Flora e Fauna

Inserito il - 14 agosto 2008 : 18:27:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusate ragazzi, ma questo topic é talmente denso di concetti, intuizioni e notizie che é difficile restare al passo e cercare di non perdersi una battuta.
Rispondo perció telegraficamente a qualche domanda che mi é stata posta direttamente, anche se infinito é il nugolo di considerazioni che vorrei proporre.

Caso Calopteryx, interessantissimo. Esistono pubblicazioni su quello che hai appena scritto? Se si vorrei leggerla e conservala (e meditarla). Se no, cosa aspetti?

Caso Sphodropsis e simili. Nel lavoro sulla fauna dei pini (che vorrei pubblicare) ho considerato gli spostamenti dei cerambici al seguito delle pinete, considerando la velocità delle stesse (ottenibili dai dati degli strati fossili di polline). Non é la velocità reale degli insetti, ma la massima possibile.
Risultato: il pino silvestre si mosse in Eurasia a 1,5 km/anno e nelle isole britanniche a 0,1-0,7 km/anno. Ciò vuol dire che la distanza dalla Siberia orientale (5500-7000 km) poteva essere percorsa in circa 3700-4700 anni.
Questo ci lascia immaginare la velocità di spostamento di alcuni insetti...

Aggiungo che il Dr. Drumont di Bruxelles mi ha comunicato la notizia di resti di Carabus trovati in pozzi di spazzatura romana.
Ne é risultato che solo 2000 anni fa (o meno) esistevano in Belgio moltissime specie ora estinte, ma presenti ora in altre località. Non ho potuto avere altri dati (che non ricordava), ma questo dovrebbe farci pensare che le foreste nel Nord Europa, che crediamo immutate da circa 9000 anni, erano piuttosto diverse già solo 2000 anni fa.

Caso Brachyta borni. Non so cosa rispondere. Immagino che si tratti una sottospecie (o la stessa Brachyta variabiliis), che si é "lasciata indietro un pezzo" nel ritiro verso la Siberia durante qualche fase anaglaciale (periodo interglaciale caldo).
Bisogna tener presente che ad una specie ad areale così ridotto può restare solo una piccolissima variabilità genetica della specie originale. A tal proposito una specie introdotta dagli USA (Neoclytus acuminatus) non presenta qui tutta la variabilità che ha in patria.
Tuttavia non ho questa specie e non intendo spendere una fortuna per avere una delle oltre 20.000 specie di cerambici che mi mancano, per poi doverla frullare per ottenere il DNA.... Magari poi scopro che le due specie hanno diverso 9000 o 80.000 anni fa. E allora?

Aggiungo un'ultima notizia, di cui non posso dare dati più precisi, perché si tratta di un lavoro in stampa non mio. Si tratta di un cerambice asiatico descritto nel XIX secolo.
Il problema é che non esiste più.
Mi spiego: la specie é descritta di una tal località, ma tutti gli esemplari di quella località sono ora diversi e della specie non c'è più traccia ne lì ne altrove.
Si tratta di un'evoluzione in tempi brevissimi e da ciò é nato il problema di descrivere (o no) una nuova sottospecie della località stessa della specie tipo, dal momento che questa é diventata "fossile".

Se ho tralasciato qualche risposta, fatemelo notare e risponderò dopo.

Francesco Vitali
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gomphus
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Prov.: Milano

Regione: Lombardia


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Inserito il - 14 agosto 2008 : 19:42:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao francesco

grazie della risposta, ti segnalo solo, nel caso ti interessasse e/o interessasse chi ci segue, che lo stesso caso che citi per Neoclytus acuminatus, di una specie introdotta con variabilità molto minore che in patria (effetto del fondatore, immagino) sembra si verifichi in modo spettacolare per un'altra specie introdotta, questa volta volontariamente a scopo di lotta biologica, precisamente il coccinellide centroasiatico Harmonia axyridis: confronta l'enorme variabilità che appare sulle immagini che puoi trovare in rete, con la foto di ant-46 (Harmonia axyridis a Segrate), al momento alla pagina 4 della sezione Coleoptera, che mostra la forma di colore a cui appartengono tutti gli esemplari finora trovati da noi.

riguardo a B. borni, mi chiedevo semplicemente se il giudizio sulla sua validità specifica sia stato, diciamo, meno oggettivo di quel che sarebbe stato, qualora si fosse trattato di una specie di nessun interesse collezionistico. se le Amara fossero un gruppo ambito come pochi dai collezionisti, secondo te nelle popolazioni alpine di infuscata qualche differenza sufficiente a descriverle come n.sp. sarebbero riusciti a trovarla?

fai comunque benissimo, se non possiedi questa specie, a non voler spendere soldi per procurartela, qualora fosse disponibile. è proprio uno di quei casi in cui, trattandosi di popolazioni veramente puntiformi, la raccolta a scopo commerciale rischierebbe veramente di fare danni, oltre a fornire argomenti a chi, sempre e comunque, ne pensa a priori tutto il male possibile.

per quanto riguarda il cerambice asiatico che dal XIX secolo sembra essersi trasformato in qualcos'altro, ammesso che la località tipica sia corretta e indicata con precisione (la specie potrebbe in realtà provenire da una località diversa da quella degli esemplari ritrovati di recente, non sarebbe la prima volta, ed esservisi magari successivamente estinta, ad esempio a causa della deforestazione), potrei risponderti con una battutaccia che, come ho fatto notare a marcello - velvet ant in un messaggio precedente, gli imenotterologi non vedono niente di strano nella presenza di due o tre sottospecie nella medesima località, e quindi voi cerambiciologi potreste fare altrettanto...

un'ultima cosa: cosa aspetto a pubblicare la questione delle Calopteryx? be', non ho ancora dati sufficienti a tentarne una interpretazione che appaia convincente, invece di sollevare più dubbi di quanti ne risolva!

ciao & a presto
maurizio

Modificato da - gomphus in data 14 agosto 2008 19:51:17
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Acipenser
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Inserito il - 15 agosto 2008 : 13:54:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io sono nato come, e continuo in gran parte ad essere, un entomologo applicato e per quello che ho visto sul campo (come diceva un mio maestro "con gli stivali nel fango") la specie negli animali è una realtà. Dal punto di vista teorico la tua definizione mi sembra inataccabile, ma poi vai in natura e le specie le trovi. Con tutti i problemi che volete ma la specie in pratica esiste!


Diciamo la stessa cosa : quando dici "in pratica" altro non fai che approssimare al vero un elevato grado di veridicità di alcune specie. Poni cioè degli assiomi aggiuntivi al discorso perchè esso assuma una validità totale nel nuovo "insieme di conversazione", definito proprio da quel tuo "in pratica".

grazie della risposta, ti segnalo solo, nel caso ti interessasse e/o interessasse chi ci segue, che lo stesso caso che citi per Neoclytus acuminatus, di una specie introdotta con variabilità molto minore che in patria (effetto del fondatore, immagino) sembra si verifichi in modo spettacolare per un'altra specie introdotta, questa volta volontariamente a scopo di lotta biologica, precisamente il coccinellide centroasiatico Harmonia axyridis: confronta l'enorme variabilità che appare sulle immagini che puoi trovare in rete, con la foto di ant-46 (Harmonia axyridis a Segrate), al momento alla pagina 4 della sezione Coleoptera, che mostra la forma di colore a cui appartengono tutti gli esemplari finora trovati da noi.


Si tratta in effetti di qualcosa di molto simile all'effetto del fondatore per Neoclytus acuminatus, come dici; per quanto riguarda il coccinellide si tratta certamente di effetto del fondatore propriamente detto.

Vorrei infine fare un paio di considerazioni generali in merito agli interessanti esempi che avete chiamato in causa:

a) a mio avviso, se si è in una situazione di incertezza, non si dovrebbe istituire una sottospecie. Una certa variabilità tra popolazioni diverse non dovrebbe essere tollerata? fino a che punto sono necessarie categorizzazioni spinte, che a questo livello (quello di putativa sottospecie) risentono in modo accentuato di tutti i limiti del metodo linneiano?

b) fino a che punto i dati sui pool genetici di due diverse popolazioni, l'una ristrettissima, l'altra molto vasta, sono confrontabili? Nessun problema per quanto riguarda la popolazione vasta, ma per quella ristretta possono insorgere problemi di campionamento; si rischia cioè di ottenere campioni poco rappresentativi (con una significativa deviazione standard).

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Acipenser
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Inserito il - 15 agosto 2008 : 13:56:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di gomphus:

ciao acipenser, e ciao a tutti

sono anch'io convinto che "una discussione del genere sarebbe estremamente più bella se potessimo parlarci l'un l'altro [anche] a voce"

per conto mio sono assolutamente disponibile, se qualcuno di voi ha occasione di venire a Milano e ha tempo e voglia di venire a trovarmi al museo di storia naturale (Corso Venezia 55, tel. interno mio 02 884 63312) lo aspetto con piacere. nel mio profilo qui sul forum c'è quanto serve per contattarmi

a presto, spero

maurizio



Ti ringrazio, sei molto disponibile; pensa che non ho mai avuto modo di fermarmi a Milano. Se capiterà l'occasione, sarà un motivo in più per trattenermi!

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MarcoU
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Inserito il - 21 agosto 2008 : 16:30:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi sono (finora) perso una grande discussione. Intervengo per chiedere a Francesco di segnalarmi quando esce la pubblicazione che tratta il bizzarro caso del cerambice del XIX secolo (un PDF sarebbe graditissimo!).

Per quanto riguarda il concetto di specie mi trovo nella situazione un po' imbarazzante di fare (anche) il tassonomo, e credere che le specie esistano solo in pratica, e non in realtà (Roberto… mi spiace ma dissento, almeno in parte).
Mi spiego meglio: mi è stato insegnato all’università che “la sola categoria tassonomica che esiste davvero in natura è la specie”. Ebbene, non ci credo, non vedo come possa essere vero. Il semplice fatto che non esista una definizione unica e incontrovertibile del concetto di specie dimostra che non è un concetto, ma un insieme di concetti che facciamo convergere nel contenitore che chiamiamo specie e da cui prendiamo il concetto che più ci è comodo per affrontare e ripartire in modo "sensato" il gruppo di nostro interesse.

Perché, come dice Roberto, in natura, il più delle volte, le specie si vedono davvero…
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gomphus
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Inserito il - 22 agosto 2008 : 19:06:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao marco

dissento a mia volta da te, almeno in parte. sono in sostanza d'accordo con roberto quando dice che "in pratica le specie esistono davvero"; forse non faccio che ripetere quel che ha detto lui con altre parole, ma... il fatto che i confini della specie non siano proprio precisi al 100%, perché l'evoluzione trasforma specie in altre, e noi spesso assistiamo semplicemente a una fase di questa trasformazione, tutto cio' non toglie che di fatto la "specie", intesa come gruppo di individui che accoppiandosi tra loro ne generano di simili mantenendo in vita una popolazione le cui caratteristiche nei tempi brevi rimangono sostanzialmente stabili, in questo senso è una realtà

ciao
maurizio
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MarcoU
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 agosto 2008 : 21:12:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Maurizio, grazie per la risposta.
Sì, quello che dici è senz’altro vero, ma vi sono molti viventi a cui il tuo ragionamento non è applicabile. Ci sono migliaia di specie di animali, di piante e i batteri che si riproducono per via asessuata, ai quali non è applicabile il concetto di specie biologico. Vi sono organismi singolari come i licheni, che si "comportano" e/o che trattiamo come specie, ma sappiamo che sono invece il risultato di un inslito rapporto simbiotico.

So che ogni specialista, bene o male, trova il modo di distinguere delle specie nel gruppo di cui si occupa, ma quello che voglio dire è che non esiste una definizione di specie univoca, che si possa applicare a tutti i viventi in modo. Ciascuna delle numerose definizioni esistenti lascia fuori una fetta di viventi più o meno cospicua.

Questo, per me, porta alla conclusione che la specie, intesa come categoria tassonomica, non esiste in Natura (al contrario di quello che spesso si dice) ma sta solo nella nostra mente, oppure, se preferisci, che non tutti i viventi possono essere ripartiti in specie
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theco
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Inserito il - 22 agosto 2008 : 22:43:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non vorrei mai inserire in questa discussione, dai contenuti decisamente tecnici, una nota stonata... se per caso lo farò vi prego di ignorare il mio intervento.

In termini di 'valore reale' del concetto di specie vorrei riportarvi un contributo bibliografico forse un po' datato ma a mio giudizio significativo, anche se credo di averlo già inserito da qualche parte.

Siamo nel 9° secolo avanti Cristo e un Autore dell'epoca, all'interno di un racconto dedicato della creazione del mondo scrive queste parole:
"Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche ... e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome."

Naturalmente non mi interessano minimamente, in questo contesto, le eventuali implicazioni fideistiche del brano riportato, ma solo la sua valenza esegetica e quindi vi prego di sostituire le parole 'il Signore Dio' con le parole 'l'evoluzione delle specie'. Tre millenni fa sarebbe stato difficile per quell'Autore ragionare in termini evolutivi, ma questo non inficia la validità del suo pensiero.

I nomi, cioè più semplicemente le specie, sono presentati come un catalogo di origine umana. Il meccanismo alla base della speciazione (Dio o evoluzione che vogliate) non sembra possedere il benchè minimo interesse nei confronti delle distinzioni tassonomiche, anzi delega questa attività all'uomo senza riservarsi alcun controllo, come si direbbe oggi 'gli dà carta bianca'.

Mi sembra che il pensiero di quell'Autore contenesse già molte delle cose che qui sono state scritte, sull'artificiosità del sistema tassonomico e sulla sua imperfetta aderenza alla natura, così come un vestito cucito senza conoscere le misure del destinatario non può che vestirlo in modo imperfetto e inadeguato.

Trovo curioso che l'entità di base della tassonomia biologica, cioè la specie, non sia definibile in modo univoco, se volete in modo 'scientifico', e nonostante ciò l'edificio che sopra tale unità di base si erge sia immenso. Mi piacerebbe conoscere, se qualcuno vuole suggerirmeli, altri esempi di scienze sperimentali nelle quali non è definita sperimentalmente l'unità di base di tutto l'edifico dottrinale.

Rifacendomi al pensiero di quell'antico Autore, e sperando che consideriate bonariamente la provocazione, sintetizzo una mia definizione di specie: la specie è un nome.

Se sono (s)caduto perdonatemi.

Ciao, Andrea
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Acipenser
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Inserito il - 23 agosto 2008 : 10:03:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dunque, la specie è definita entro un certo grado di errore; si cerca, quando la si istituisce, di raggruppare individui sulla base della loro somiglianza e sul loro ruolo nell'ecosistema. Chiaramente un tale margine d'errore non potrebbe essere tollerato in altre campi, ma proprio qui nasce la differenza tra le scienze: non ci sarebbe bisogno della biologia, se i fisici fossero in grado di studiare senza approssimazione quei sistemi termodinamici aperti che costituisco gli organismi. Quindi in biologia si accetta un margine d'errore maggiore perchè i sistemi studiati sono i più complessi; in generale possiamo dire che vi è una proporzionalità diretta tra complessità degli oggetti di studio di una scienza ed errore tollerato.
Si tratta solo di saper rimuovere le convenzioni al momento giusto, cioè quando si vuol fare un'analisi più approfondita del livello di studio di base di una scienza. Chi fosse in grado di fare una trattazione matematica di una Drosophila ne otterrebbe davvero un elevato grado di comprensione.

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Modificato da - Acipenser in data 23 agosto 2008 10:03:42
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