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theco
Utente Super




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Inserito il - 23 agosto 2008 : 22:30:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Acipenser:
Quindi in biologia si accetta un margine d'errore maggiore perchè i sistemi studiati sono i più complessi; in generale possiamo dire che vi è una proporzionalità diretta tra complessità degli oggetti di studio di una scienza ed errore tollerato.


Tutto molto corretto, Acipenser, però mi sembra poco pertinente se la tua intenzione era quella di rispondere alle mie perplessità. Nulla di ridire sull'ordine di grandezza dell'errore tollerato, vanno bene tutti purchè siano dichiarati.
Io però trovavo curiosa l'indeterminazione dell'unità di base; un paragone accettabile potrebbe essere quello con una chimica non in grado di definire sperimentalmente l'atomo, oppure una fisica non in grado di sintetizzare in maniera univoca i concetti di massa ed energia. Si tratta di situazioni inconcepibili eppure concettualmente molto simili ad una biologia non in grado di definire in via teorica il significato di specie.

Non che questo tolga alcun valore alla serietà degli studi biologici, ogni volta che nominiamo un Kg non siamo tenuti a recarci a Sèvres per verificare la corrispondenza con il prototipo, però mi sembra significativo di ciò che altri hanno detto prima di me: si potrebbe ipotizzare che il concetto di specie, proprio in quanto indefinibile, sia in realtà infondato.
Occam docet

Ciao, Andrea
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Acipenser
Utente Senior


Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero

Regione: Germany


1668 Messaggi
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Inserito il - 24 agosto 2008 : 01:29:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'unità di base della biologia è la cellula, non la specie, ed essa è ben definita. Sul concetto di cellula si basa la stessa definizione di organismo. I vari tipi di organismi sono poi classificati, con tutti i problemi sopra esposti. Volendo complicare un po' il discorso potremmo anche notare che ci sono oggetti che si comportano da viventi pur non essendo sistemi cellulari (lo ho detto io stesso un po' di interventi fa), ma ciò non crea problemi di definizione della cellula. Ma anche qui volendo si potrebbe essere pignoli, notando ad esempio la presenza in natura di plasmodi e sincizi. Cioè scavando molto a fondo si nota che anche il concetto di cellula è puramente convenzionale; tale lavoro di demolizione, ti assicuro, è però possibile anche con l'atomo.

si potrebbe ipotizzare che il concetto di specie, proprio in quanto indefinibile, sia in realtà infondato.


Sì, se stiamo facendo un discorso rigoroso, la specie è un entità equivoca e fittizia. Ciò non toglie che possa essere un concetto "comodo" per intendersi tra uomini .

Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.

Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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theco
Utente Super




6077 Messaggi
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Inserito il - 24 agosto 2008 : 23:33:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Acipenser:

L'unità di base della biologia è la cellula, non la specie, ed essa è ben definita.


Ho fatto un po' di (imperdonabile) confusione tra biologia e sistematica, naturalmente ciò che volevo dire si riferiva alla sistematica

Comunque mi sembra che lo stato reale delle cose sia stato illustrato con precisione da Acipenser. Grazie di nuovo

Ciao, Andrea
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gomphus
Moderatore


Città: Milano
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


9733 Messaggi
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Inserito il - 25 agosto 2008 : 10:36:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di MarcoU:

... vi sono molti viventi a cui il tuo ragionamento non è applicabile. Ci sono migliaia di specie di animali, di piante e i batteri che si riproducono per via asessuata, ai quali non è applicabile il concetto di specie biologico...


ciao marco

ha perfettamente ragione!

ti faccio però osservare che il concetto di specie nella sua formulazione "classica" presuppone che si stia parlando di un organismo a riproduzione sessuata; d'altra parte, ad esempio, nei batteri sono la norma meccanismi di ricombinazione genetica (coniugazione, trasformazione, trasduzione generalizzata) che portano una cellula batterica a dare origine a una discendenza differente da quello che erano i suoi immediati progenitori; fino a quando, in questa sequenza di modificazioni, si può ancora dire che si tratta della stessa "specie"?

dato che stiamo parlando di insetti, il mio concetto di specie si riferiva a questi, e più in generale agli organismi a riproduzione sessuata; per gli altri, potrebbe benissimo essere che il concetto classico di specie non sia applicabile, in quanto sono sostanzialmente diversi i meccanismi di speciazione


... Questo, per me, porta alla conclusione che la specie, intesa come categoria tassonomica, non esiste in Natura (al contrario di quello che spesso si dice) ma sta solo nella nostra mente, oppure, se preferisci, che non tutti i viventi possono essere ripartiti in specie


e in conclusione, l'ultima frase potrebbe essere il nocciolo della questione!

ciao
maurizio
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MarcoU
Utente Senior


Città: Codevigo
Prov.: Padova

Regione: Veneto


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Flora e Fauna

Inserito il - 25 agosto 2008 : 10:44:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Maurizio... allora siamo d'accordo...
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Paris
Moderatore


Città: Sondrio
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


5698 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 01 ottobre 2008 : 16:35:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho letto le vostre considerazioni e trovo una sostanziale concordanza tra studiosi che, com'è naturale, partono da diversi ordini o famiglie di insetti, che costituiscono la loro competenza prevalente.
Trovo molto interessanti perciò l'approccio zoogeografico-paleontologico a sostegno, o meno, della tesi morfologico-evoluzionistica e di quella riguardante il trasporto passivo.
Ne derivano considerazioni illuminanti sulle sottospecie contigue, che io ritengo le vere sottospecie ("rassenkreis") in cui si notano poco le differenze tra le popolazione "confinanti", ma vengono esaltate agli estremi: è di tutta evidenza che nei "rassenkreis" dell'arco alpino le sottospecie piemontesi si differenziano meno rispetto a quelle lombarde, ma sono spesso diversissime rispetto a quelle del Veneto e del Friuli, quasi fossero specie differenti.
Ma diventa altresì problematica ogni affermazione sulle faune insulari, che io tendo ad elevare a buone specie se ve ne sono le condizioni reali o ad abbassare per contro al livello di semplice "morpha". Questo per una serie di motivi:
1) ci sono isole più vicine alla terra ferma e altre più lontane. Alcune dove la ricolonizzazione è venuta dal continente (Elba e Arcipelago), altre in cui vi è stata separazione dall'Africa mediterranea in epoca remota (Sardegna) e quindi potrebbe trattarsi di vere sottospecie di provenienza diversa rispetto al continente europeo.
2) ci sono possibili ricolonizzazioni dovute a lembi di terra che uniscono le isole al continente (o ad altre isole) per certi periodi oppure a separazioni in altre ere.
3) ci sono possibilità di rimescolamento tra sottospecie dovute a quello che viene qui definito "tronco vagante" nel mare.
4) ci sono stati negli ultimi 2.000 anni (prima abbiamo scarse conoscenze) dei fenomeni di trasporto passivo, ma anche attivo, di specie da parte dell'uomo.
Su quest'ultimo punto vorrei soffermarmi maggiormente perché nel gruppo di insetti di cui mi occupo (eterotteri) mi sto accorgendo come i "conquistadores", prima greci, poi romani, poi spagnoli, ora "occidentali" ecc. abbiano contribuito alla colonizzazione di nuove aree da parte di specie o rimescolamenti di sottospecie.
Il caso delle Isole Canarie mi pare ben noto: ci sono spesso più taxa della fauna neotropicale che di quella etiopica. Eppure l'Africa è a un tiro di schioppo. La Ploiaria canariensis è stata messa in sinonimia dal brasiliano Wygodzinsky con la Ploiaria chilensis che, dal nome, denuncia chiaramente la propria provenienza. Il Leptoglossus gonagra (parente dell'ormai comunissimo L.occidentalis, il cimicione del pino) si trova alle Canarie (e nel resto del mondo) nei bananeti. Gli spagnoli acclimatavano alle Canarie tante piante tropicali che trasferivano con tutte le radici. Dunque non è difficile trarre delle conclusioni: certi taxa insulari presenti su isole soggette a secoli di colonialismo, non sono quasi mai sottospecie di altre entità tassonomiche di rango superiore presenti nei continenti, ma sono la medesima cosa. Si parla di eventi datati 500/800 anni fa, al massimo.
Infine anche i romani non devono essere stati da meno degli Spagnoli e credo che le zone vicine ai porti (quelli d'epoca romana, non gli attuali) dovrebbero essere considerate con legittimo sospetto.
Quando, invece, le colonizzazioni delle isole sono avvenute in ere lontane da noi allora le cose si complicano. Il Graphosoma creticum (simile a G.semipunctatum, ma con le righe nere solo accennate sullo scutello) è andato di recente in sinonimia e non è neppure una sottospecie. Probabilmente anche il Graphosoma lineatum ("cimice milanista")diventerà una buona specie senza sottospecie e il G.lineatum italicum soccomberà per gli stessi motivi. Ma qui bisognerà stabilire se la colonizzazione della Sardegna del lineatum a zampe rosse dall'Africa è precedente alla ricolonizzazione della sottospecie italicum a zampe nere avvenuta dal continente europeo attravreso l'Elba e la Corsica). Bel quesito che si gioca sulle... Bocche di Bonifacio.





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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes)
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gomphus
Moderatore


Città: Milano
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


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Tutti i Forum

Inserito il - 01 ottobre 2008 : 17:20:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Paris:

... Infine anche i romani non devono essere stati da meno degli Spagnoli e credo che le zone vicine ai porti (quelli d'epoca romana, non gli attuali) dovrebbero essere considerate con legittimo sospetto...

ciao paride

posso segnalarti la discussione, che magari ti è sfuggita, "Leptidea sinapis (Pieridae)" nel subforum lepidotteri? iniziata il 18.08 scorso (scusatemi ma non ho ancora capito come si inseriscono i link) sull'identità di una Leptidea e passata poi al problema delle distribuzioni disgiunte? ci sono alcuni spunti che potrebbero ricollegarsi alle tue considerazioni, fra questi

Messaggio originario di gomphus:

... be', sarà solo un caso se specie balcaniche xilofaghe come Purpuricenus budensis o Chalcophora detrita in Francia meridionale o Italia centrale sono, a quanto ne so (correggetemi se sbaglio) localizzate nei pressi di quelle che già in epoca greca, o romana, erano città portuali?...



maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare

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Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 01 ottobre 2008 : 18:56:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Aggiungerei anche a questa che, nel tentativo di darle un respiro più ampio avevo aperto in "Varie" ed ora è nella nuova sezione moderata dall'ottimo Andrea/Theco.


Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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gomphus
Moderatore


Città: Milano
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


9733 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 02 ottobre 2008 : 18:13:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao a tutti

dato che ha attinenza anche con gli argomenti discussi in questo post, e in particolare con alcune delle considerazioni di paride-paris, inserisco anche qui un intervento che ho postato nella discussione "l'uomo come "rimescolatore" di biodiversità" raggiungibile attraverso il link che trovate in rilievo all'inizio delle discussioni generali sugli insetti (scusate se il tutto è un po' contorto , devo decidermi a imparare come si inseriscono i link nei messaggi)

Messaggio originario di gomphus:

Messaggio originario di Hemerobius:

... A me viene in mente un Carabide che si trova solo nell'area presso Cagliari ed in Tunisia; me ne parlò Daniele/Hospiton che se ci legge, e si ricorda , è invitato a fornirci il nome...

in attesa che anche daniele/hospiton scopra l'esistenza di questa discussione e ci mandi la conferma, provo ad azzardare Dicheirotrichus punicus (già il nome dice tutto !)

e a questo proposito, sebbene manchino dati conclusivi, osservo che in generale molte specie del genere Carabus sono note per la tendenza a differenziarsi localmente, anche in seguito a isolamento relativamente recente, in una miriade di forme che hanno fatto la felicità dei descrittori sottospeciomani e varietisti

ora, il Carabus (Macrothorax) morbillosus, con la forma nominale (morbillosus morbillosus) in nordafrica (e Lampedusa), si presenta in Sicilia e a Malta con una sottospecie (morbillosus alternans) ben caratterizzata e immediatamente riconoscibile, e in Sardegna e Corsica con un complesso di popolazioni a cui si sono voluti dare dei nomi (ovviamente !), ma che sfido chiunque di voi a distinguere dalla forma tipica senza guardare il cartellino di località , mentre l'alternans lo riconoscerebbe subito chiunque

tale sostanziale identità, a fronte della netta differenziazione delle popolazioni sicule e maltesi, non è in ragionevole accordo con i tempi dai quali data la separazione fra nordafrica e Sardegna; ricordo che l'altro Carabus presente in Sardegna e Corsica, C. (Eurycarabus) famini, è un endemismo sardo-corso, appartenente al complesso famini-favieri (Sicilia e Maghreb) ma ben differenziato dalle forme conosciute, e se l'isolamento di C. morbillosus in Sardegna risalisse alla medesima epoca sarebbe lecito attendersi un analogo livello di differenziazione

trattandosi di specie ecologicamente molto plastica e frequente anche in ambienti coltivati, è così peregrina l'idea che in realtà il C. morbillosus nordafricano sia stato introdotto in Sardegna dai fenici, e in assenza di competitori abbia successivamente colonizzato tutta l'isola e successivamente raggiunto la Corsica?

aggiungo che fino ad alcuni anni fa la specie non era conosciuta di Italia continentale, tranne l'Aspromonte; successivamente ne è stata trovata una rigogliosa popolazione in Toscana, a Scarlino (zona industriale)

delle due l'una: o una specie grossa, vistosa, facilmente riconoscibile e appartenente a un gruppo oltremodo appetito dai collezionisti è passata inosservata a varie generazioni di entomologi, per di più con una localizzazione puntiforme senza alcuna logica biogeografica ; oppure si tratta di una recentissima introduzione accidentale seguita da rapida acclimatazione , voi che ne pensate ?


maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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gomphus
Moderatore


Città: Milano
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


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Inserito il - 03 ottobre 2008 : 11:51:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
a proposito di quanto sopra

Messaggio originario di gomphus:

Messaggio originario di Velvet ant:

Ciao Maurizio
In questo interessante esempio da te proposto, indichi come endemismo sardo-corso, ovviamente per un "lapsus calami", C. (Eurycarabus) famini, intendendo riferirti a C. (Eurycarabus) genei ...



me ne sono accorto troppo tardi , roba da dare la testa nel muro

cmq non è un lapsus calami... è proprio senescenza che incombe !

grazie per il contributo iconografico

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
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senza commenti ...

per il messaggio integrale di marcello-velvet ant, con un'interessante iconografia che illustra la situazione , andate alla discussione indicata nel messaggio precedente

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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Modificato da - gomphus in data 03 ottobre 2008 11:55:53
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