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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
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 Inserito il - 30 marzo 2022 : 19:13:57
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 30 marzo 2022 : 19:14:54
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 30 marzo 2022 : 19:15:29
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 30 marzo 2022 : 19:16:07
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 30 marzo 2022 : 19:16:44
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Modificato da - bosconero71 in data 30 marzo 2022 19:17:16 |
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giampaolo
Utente Senior
Città: roma
Regione: Lazio
2600 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 marzo 2022 : 19:52:23
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Grazie Alessandro! Sempre molto belle le tue immagini! La prima foto che hai inserito, mi sembra sia una Ophrys bertolonii, e dovrebbe trattarsi della subsp.benacensis. Riguardo al gruppo sphegodes/aranifera, mettere ordine in una variabilità così ampia è difficile, qui nelle zone abruzzesi e laziali, iniziano a fiorire ai primi di marzo fino ai primi di luglio in tutte le forme, dimensioni e morfologie, dal livello del mare sino quasi quasi a contendere il terreno alle Nigritella! 
Un caro salutone da gp
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
5256 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 marzo 2022 : 07:53:04
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| Messaggio originario di giampaolo:
Grazie Alessandro! Sempre molto belle le tue immagini! La prima foto che hai inserito, mi sembra sia una Ophrys bertolonii, e dovrebbe trattarsi della subsp.benacensis. Riguardo al gruppo sphegodes/aranifera, mettere ordine in una variabilità così ampia è difficile, qui nelle zone abruzzesi e laziali, iniziano a fiorire ai primi di marzo fino ai primi di luglio in tutte le forme, dimensioni e morfologie, dal livello del mare sino quasi quasi a contendere il terreno alle Nigritella!
Un caro salutone da gp
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Ciao Giampaolo, ti ringrazio per l'apprezzamento.
L'ultimo esemplare è poco tipico... avevo pensato all'ibrido con O. holosericea, ma non sono presenti molti caratteri intermedi... altra ipotesi è che qualche entità "mediterranea" sia risalita a nord... ma probabilmente si tratta di O. sphegodes, magari non del tutto pura...
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RockHoward
Utente Super
Città: Udine
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
10453 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 marzo 2022 : 10:02:00
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Ciao Alessandro,
Giampaolo si riferiva a questa foto. Anche a me sembra una Ophrys bertolonii subsp.benacensis. 
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Bella documentazione. Complimenti!!! |
Nicolò
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Attenzione alla "Nomenclatura binomiale". Il primo termine (nome generico) porta sempre l'iniziale maiuscola, mentre il secondo termine (nome specifico) viene scritto in minuscolo.
Da: Link |
Modificato da - RockHoward in data 31 marzo 2022 10:03:03 |
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
5256 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 marzo 2022 : 10:25:30
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Oops... forse mi sono spiegato male... mi riferivo a questo esemplare!
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Ha una conformazione che non ho mai visto prima... e voi?
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
5256 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 marzo 2022 : 10:27:22
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| Messaggio originario di RockHoward:
...
Bella documentazione. Complimenti!!!
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Grazie Nicolò!
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RockHoward
Utente Super
Città: Udine
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
10453 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 marzo 2022 : 11:26:45
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| Messaggio originario di bosconero71:
Oops... forse mi sono spiegato male... mi riferivo a questo esemplare!
Ha una conformazione che non ho mai visto prima... e voi?
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ti sei spiegato benissimo. Io non ho le conoscenze ma effettivamente ha qualcosa di diverso dalle solite O. sphegodes.
Ma quello che volevo evidenziare con la foto che ho riproposto e che ha notato Giampaolo e che l'orchidea raffigurata sembra essere una O. bertolonii subsp. benacensis. Ciao |
Nicolò
--
Attenzione alla "Nomenclatura binomiale". Il primo termine (nome generico) porta sempre l'iniziale maiuscola, mentre il secondo termine (nome specifico) viene scritto in minuscolo.
Da: Link |
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giampaolo
Utente Senior
Città: roma
Regione: Lazio
2600 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 marzo 2022 : 13:04:42
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Eccomi! Ciao Alessandro e ciao Nicolò! Nessun problema e nessuna confusione! Avevo capito che il l'interrogativo di Alessandro riguardava le ultime due "sphegodes", ma avevo classificato la "bertolonii" in quanto non segnalato.
Mi sembra anche di poter escludere, nelle "2 strane sphegodes", un eventuale ibrido con una "fuciflora/holosericea.
Grazie ad entrambi e un salutone da gp
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
5256 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 marzo 2022 : 14:38:32
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Ok, grazie ancora Nicolò e Giampaolo!
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Cjargnel
Utente Senior
Città: Ampezzo
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
823 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2022 : 14:46:23
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| Primo Messaggio originario di ricki51:
… I caratteri propri di quella che si vuole descrivere come O. sphegodes subsp. sphegodes o invece come O. classica da noi sono presenti in mille popolazioni diverse ed in mille sfumature di passaggio intermedie. E non si tratta certo di ibridi, semplicemente si tratta delle stessa specie con elevato grado di variabilità morfologica. Chiunque, con un minimo di esperienza, giri dalle nostre parti non può arrivare a conclusione diversa se non sforzando una perniciosa fantasia. …
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| Messaggio originario di bosconero71:
… Di fronte al proliferare dei taxa, mi chiedo quale sia realmente il valore delle indagini a livello genetico. …
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| Messaggio originario di cianix:
… ho seguito una puntata che aveva per tema l'epigenetica, materia …
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| Secondo messaggio originario di ricki51:
… se dei caratteri morfologici di variabilità ricorrono metodicamente in più popolazioni anche distanziate tra di loro, se poi invece ritroviamo stazioni stabilizzate su minore o nessuna variabilità non siamo per questo di fronte a specie nuova ma semplicemente a un prevalere locale di un certo carattere morfologico …
… quanto visto da una vita a livello morfologico in ambito sphegodes, mi portano a pensare come remota l'ipotesi di una sua differenziazione genetica reale con l'ipotetica O. classica. …
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Partecipo un po’ in ritardo, ma mi era completamente sfuggita la discussione inframezzata alle foto.
Ciascuno degli intervenuti ha espresso concetti, convinzioni e perplessità che sono le mie: credo di averle palesate più volte nelle proposte di aprile/maggio 2021 e recentissime relative alle Ophrys dell’isola di Chios. Ho cominciato, anni fa, ad interessarmi delle “stabili” orchidee della Montagna friulana, alcune rare, altre situate in zone talmente impervie da richiedere doti alpinistiche, ma tutte “facili” in senso tassonomico (eccezion fatta per pochissime Dactylorhiza ed Epipactis) e solo dopo anni di infruttuose ricerche sono riuscito a localizzare 2 siti di O. insectifera, l’unica Ophrys presente in zona. Ora mi ritrovo a passare gran parte del tempo con le “impossibili” Ophrys del Mediterraneo orientale, certo, a cercarle e fotografarle, ma pure a consultare portali di tassonomia, a leggere PDF contraddittorii, a biasimare “baroni” (si chiamavano così ai vecchi tempi dell’Università, un fenomeno italiano allora, ora internazionale) che, dall’alto degli scranni, sentenziano su Ophrys mai viste in un suolo mai calcato.
Tassonomia, cladistica e speciazione, sottospecie e varietà, forma e lusus, monofiletismo, ibridi ed introgressioni, genetica ed epigenetica, allogamia e autogamia, pronubi ingannati o ricompensati, consolidati o potenziali, modifiche morfologiche e cromatiche, infezioni micorriziche, variazioni di fragranza, variabilità fenotipica: tutte materie estremamente interessanti e stimolanti il desiderio di sapere, che aprono a un mondo di nuove conoscenze, ma che non conducono (per il momento e forse mai) alla soluzione del postulato iniziale, «che pianta sarà mai?». L’argomento è spinoso, nel senso che non sai da che parte “afferrarlo” e, quando pensi di esserci riuscito, ti rendi conto che sarebbe stato meglio non provarci. Forse il problema è sorto quando la botanica, da semplice disciplina contemplativa, ha cominciato ad evolversi a scienza.
C’è chi spera che sarà la genetica a dipanare la matassa, ma questa al massimo ci potrà ragguagliare sul grado di parentela di due orchidee, informandoci di quante migliaia di anni (non decine, quanto il nostro orizzonte di vita ci fa credere) siano intercorsi dalla loro “separazione” ovvero da quando abbiano perso la capacità dare origine a prole fertile.
L’epigenetica, nuova meravigliosa conoscenza, è certamente responsabile, assieme alle mutazioni genetiche occasionali, delle differenti morfologie di alcune specie (come le differenze somatiche che due gemelli monocoriali hanno, pur disponendo del medesimo DNA) ma ciò solo per la durata di una stagione! Ciò che, pur non essendo DNA, verrà eventualmente trasmesso ai discendenti resterà in loro come “gestore del patrimonio genetico” e perciò, alla lunga, potrà conferire alla pianta diversa altezza, al fiore diverso aspetto, colore, odore (come, in campo umano, la predisposizione dei discendenti ad ingrassare, al diabete, ad una particolare malattia e cancro). Fintanto che la differente progenie sarà interfertile avremo sottospecie, forme, ibridi, introgressioni; poi, un giorno, la deriva “epigenetica” potrà portare anche a speciazione simpatrica. E siamo daccapo!
Sappiamo che le Ophrys sono piante sessualmente ingannevoli, dato che attirano gli insetti impollinatori maschi con forme e odori che ricordano le femmine degli stessi. Una enorme quantità di studi sono stati fatti per spiegare e giustificare le barriere di isolamento pre-accoppiamento come motore di speciazione simpatrica: da qui il concetto «ogni singola specie ha il suo specifico impollinatore».
In alcuni casi le osservazioni degli orchidologi erano “sul campo”, ma qualcuno a fine giornata finiva il lavoro a casa (in camera d’albergo!) mettendo orchidee e insetti in provetta e usando palline da tennis come falsi fiori. In altri casi le orchidee venivano asportate intere, con abbondante porzione di terreno per preservare pure la componente simbionte micorriza, e trasferite in laboratorio.
Molti studi hanno rivelato come i bouquets di odori emessi (firme chimiche) dai fiori di Ophrys contengano miscele specie-specifiche di un centinaio di sostanze diverse come idrocarburi saturi ed insaturi, aldeidi, alcoli, esteri, chetoni, terpenoidi e composti aromatici.
Ebbene: studi ancora più recenti contestano in pratica la validità dei precedenti affermando come le firme chimiche siano diverse tra orchidee della medesima specie ma osservate in habitat differente, come varino già tra fiori “vergini” e quelli visitati da impollinatore e differenze ancora più vistose emergano tra piante in natura o trasferite in laboratorio o, peggio ancora, recise. Con buona pace per i botanici acchiappamosche.
Da qualsiasi lato si tenti di risolvere il problema il risultato è lo stesso: non esiste soluzione.
Vero è che, alla fine della giornata, al tuo trofeo (digitale) tanto agognato o, ancor meglio, inaspettato devi pur dare un nome! Forse sarà meglio smetterla di mugugnare e affidarci, invece, al buon senso che deriva da anni di osservazioni e profonda conoscenza del (seppur limitato) territorio, consci che sicuramente saremo contestati da qualcuno più “aggiornato”, ma confidando sempre nella sua onestà intellettuale.
Grazie per essere arrivati fin qui. Mandi e ciao a tutti.
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
3543 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 aprile 2022 : 15:27:49
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Grazie a tutti per gli ottimi spunti di riflessione!
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Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
5256 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 aprile 2022 : 21:07:26
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Ringrazio Licio per il suo intervento, estremamente interessante e costruttivo, che impreziosisce questo post.
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