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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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bosconero71
Utente Super
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
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 Inserito il - 21 febbraio 2022 : 20:41:21
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| Messaggio originario di ricki51:
Le prime quattro immagini della bella documentazione di Alessandro mi sembrano davvero troppo ghiotte per non introdurre un piccolo appunto sul gruppo di O. sphegodes. Ci avete fatto caso che i soggetti sono un paradigma ineccepibile dei caratteri descritti per O. classica? Non per gli Orchidofili di questo Forum che sicuramente conoscono bene certi problemi nomenclaturali, ma per altri lettori magari meno addentro sintetizzo la storia. L'Europa centrale ebbe nella seconda parte del secolo scorso la triste realtà della cortina di ferro, ma nel suo piccolo si è voluto concedere anche all'Italia la sua mini-cortina: è il fiume Po, a nord di esso esiste O. sphegodes, a sud del Grande Fiume invece vi è O. classica. Chiunque abbia girato un poco per l'Italia sopra e sotto il nostro Fiume, sa benissimo che non è assolutamente vero, una imprecisione macroscopica dovuto ad affrettate e pretenziose conclusioni di appassionati-studiosi stranieri, che evidentemente si sono fidati di scarse osservazioni sul territorio. E fin qui ci starebbe, capita a tutti di sbagliare. Ma il guaio e che nel nostro Paese, le loro conclusioni sono state accettate acriticamente nelle check list botaniche ufficiali: se andate a dare un'occhiata in AP, vedrete che O.sphegodes non risulta segnalata dall'Emilia-Romagna fino a Pantelleria!. Ed ovviamente O. classica non esiste in Lombardia! Ma c'è di peggio. Infatti i Botanici artefici delle check list possono benissimo conoscere poco i grovigli nomenclaturali posti dalle Orchidaceae. Ma gli esperti italiani di Ophrys non è possibile che all'unisono determinino sui Fora O. sphegodes e O.classica, in base alla posizione geografica rispetto al Po, fregandosene altamente dei caratteri morfologici o supposti tali. Ma in Italia logica e razionalità è da un po' che non sono di casa, e in cose ben più gravi dei nostri fiori. Stiamo assopendoci nel conformismo più acritico. Non ho mai avuto pretesa di presentarmi come esperto di Ophrys, però conosco approfonditamente quelle poche specie che vivono nella mia Regione e in quelle limitrofe. Per O. sphegodes le nostre zone sono un campo di studio perfetto: basta girare qualche giorno nei nostri calanchi per capire con facilità che O.sphegodes presenti una variabilità estrema all'interno di una stessa popolazione. I caratteri propri di quella che si vuole descrivere come O. sphegodes subsp. sphegodes o invece come O. classica da noi sono presenti in mille popolazioni diverse ed in mille sfumature di passaggio intermedie. E non si tratta certo di ibridi, semplicemente si tratta delle stessa specie con elevato grado di variabilità morfologica. Chiunque, con un minimo di esperienza, giri dalle nostre parti non può arrivare a conclusione diversa se non sforzando una perniciosa fantasia. O. classica semplicemente non esiste, è una delle tante morfologie di O. sphegodes. Dimenticavo, nelle popolazioni di Parma e Piacenza, si incontrano pure varie gradazioni di variabilità morfologica, tendenti alla struttura di O. maritima, ma qui mi fermo per evitare di crearmi troppe avversioni. Un saluto a tutti, Riccardo
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Grazie per l'intervento, Riccardo. Sono spunti interessanti su cui riflettere.
Di fronte al proliferare dei taxa, mi chiedo quale sia realmente il valore delle indagini a livello genetico.
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n/a
deleted
Prov.: Firenze
414 Messaggi
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Inserito il - 22 febbraio 2022 : 16:59:15
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Condivido pienamente quanto detto da Riccardo sulla questione O. classica.
Le popolazioni italiane sono certamente complesse e molto variabili, e appoggiarsi su una distinzione geografia -a avviso di molti incorretta, come tu dici- per evitare di riconoscere il fatto che O. classica è solo una delle tante forme (non in senso tassonomico) di O. sphegodes non mi sembra il miglior modo per risolvere la questione oggi
Autori stranieri-a parer mio- hanno spesso basato queste classificazioni su osservazioni localizzate e non estese all'areale di sphegodes; notando così quelle maggiori popolazioni di individui più stabili (ci sono esempi di stazioni del genere sia per classica che per sphegodes), ma trascurando il "miscuglio" di morfologie presente in altre zone. Questo ha quindi portato a fare considerare importanti caratteri distintivi fra specie (classica/sphegodes) semplici variazioni morfologiche comuni nelle Ophrys.
E con questo preciso che non sto affatto generalizzando per tutti gli studiosi stranieri, molti dei quali hanno dato un grande contributo alle conoscenze.
Ed è vero anche che popolazioni isolate che presentano solo i caratteri di O. classica, sebbene non abbondanti, esistono.
In effetti sarei curioso anche io i capire gli studi genetici che risultati hanno sulle Ophrys di questa sezione...
Un salutone
Bernardo
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
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Inserito il - 22 febbraio 2022 : 19:10:08
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| In questo Forum non gira tanta gente, ma per certo sono tutte persone che, di anno in anno, le fioriture se le vanno a vedere sul campo, in giro per quel poco che sopravvive di Natura nella nostra terra tribolata. Pacifico quindi che quando si parla ci si capisce al volo, riportiamo semplicemente esperienze comuni e ripetibili, non ci arrovelliamo certo in sofismi cervellotici. Con tutte le specie, e certo non solo in Orchidaceae, abbiamo sempre seguito una regola mai tradita: se dei caratteri morfologici di variabilità ricorrono metodicamente in più popolazioni anche distanziate tra di loro, se poi invece ritroviamo stazioni stabilizzate su minore o nessuna variabilità non siamo per questo di fronte a specie nuova ma semplicemente a un prevalere locale di un certo carattere morfologico. Perché è ovvio, quel carattere è comunque nel patrimonio genetico di quella specie, anche se il fenotipo ciclicamente non compare. Le ho ovviamente viste anch'io stazioni mediamente omogenee sui caratteri di O. classica ed altre invece più conformi alla descrizione interpretata per O. sphegodes. Però poi la norma diffusa è di fenotipi variabilissimi, frammisti senza che si possa concedere loro un qualsivoglia costrutto logico. Ragazzi, pensate ad Epipactis helleborine, maestra in Natura di variabilità esasperata. Eppure possiede ampi areali del Paese in cui presenta popolazioni molto stabili e in più di un caso pure molto particolari: cosa facciamo, dieci specie diverse? No, almeno finora gli appassionati-studiosi di Epipactis hanno resistito, per la semplice ragione che quelle variazioni pur apparentemente stabilizzate le si ritrova comunque diffuse in giro nella variabilità di altre popolazioni, anche se con percentuali meno vistose. Quel patrimonio genetico è dunque posseduto dalla pianta, anche se di norma si afferma con minore frequenza nel fenotipo. Per quanto concerne gli studi genetici non so come vadano le cose in Ophrys, ma qualcosa conosco per le Epipactis, perché partecipammo con entusiasmo per due anni alle ricerche genetiche su questo genere fatte presso l'Università Ferdinando II di Napoli. So che ci furono grossi problemi. Il primo, apparentemente banale, fu che i ricercatori universitari dovevano disporre di campioni assolutamente certi di una specie. E la specie ovviamente doveva essere correttamente identificata da chi raccoglieva e inviava il campione. Noi fummo scrupolosi fino alla noia nello scegliere piante in purezza, ben tipiche e senza dubbio di ibridazioni. Ma altri sicuramente non lo furono altrettanto: quando vennero pubblicati i risultati dello studio comparvero, tra l'altro, ben cinque stazioni di E. leptochila in aree in cui nessuno le ha mai viste o segnalate. La perniciosa abitudine di scambiare E. muelleri per E. leptochila ha ricorrenze cicliche, anche recenti, in Italia e lì aveva colpito duro. Comunque sapemmo che i ricercatori avevano incontrato duri ostacoli nel determinare i marcatori genetici e con i casini fatti dai raccoglitori era difficile prevedere il contrario. Comunque sulle Epipactis, al momento, gli studi genetici sono claudicanti in tutto il mondo, pare che le nostre amiche si divertano a confondere le idee non solo in campo morfologico! Con le Ophrys non so come vadano le cose. Tutto può accadere, ma gli strumenti logici di quanto visto da una vita a livello morfologico in ambito sphegodes, mi portano a pensare come remota l'ipotesi di una sua differenziazione genetica reale con l'ipotetica O. classica. Attendo comunque con curiosità eventuali novità. Ciao, Riccardo |
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Modificato da - ricki51 in data 22 febbraio 2022 19:13:07 |
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cianix
Utente Senior
Città: tarcento
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2793 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2022 : 01:17:52
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Da appassionato ma assolutamente ignorante in materia, non posso fare altro che concordare con gli interventi precedenti, ma vorrei anche aggiungere un piccolo contributo. Proprio martedì sera, su Rai Scuola, canale molto interessante per gli argomenti che propongono, ho seguito una puntata che aveva per tema l'epigenetica, materia di cui avevo solo vagamente sentito parlare. Nel caso specifico si riferivano ad esperimenti compiuti sull'Arabis. Purtroppo non ho trovato la trasmissione su Rai Play altrimenti posterei il link, però ho trovato in rete una tesi di laurea dalla quale copioincollo quanto segue:
1.1 Epigenetica e regolazione genica
Sono sempre più numerose le evidenze sperimentali che
suggeriscono come l’espressione genica sia determinata non solo dal codice
genetico ma anche da una molteplicità di fenomeni, definiti epigenetici.
I fenomeni epigenetici sono in grado di modificare l’espressione
genica senza determinare cambiamenti nella sequenza del DNA e di
trasmettersi di generazione in generazione. L’epigenetica è quindi, per
definizione, "lo studio delle modifiche ereditabili nella funzione del genoma
che si verificano senza cambiamenti della sequenza di DNA" (Haig 2004).
Inoltre molteplici dati in letteratura riportano che l’attività genica è
fortemente influenzata da proteine che interagiscono con il DNA
nell’assemblaggio della cromatina, da enzimi capaci di modificare queste
proteine ed il DNA e infine dall’RNA (Habu et al., 2001; Lindroth et al.,
2004).
Tra i meccanismi coinvolti nella regolazione epigenetica dei geni un
ruolo importante è svolto dalla metilazione del DNA e dalle modificazioni
post-traduzionali degli istoni. Questi meccanismi sono spesso correlati tra
loro ed entrambi prevedono cambiamenti nella struttura della cromatina
(rimodellamento) mediante modifiche covalenti (Habu et al., 2001;Wolffe,
A.P., Matzke, M.A.1999; Strahl, B.D., Allis, C.D., 2000).
La tesi la trovate digitando su Google:
Meccanismi di regolazione epigenetica della risposta allo stress nelle piante. Dr.Maria Greco. Tesi di Dottorato in Biologia Vegetale. XXI ciclo (2005-2008).
Credo che possa essere molto utile alla nostra discussione. |
le mie orchidee su Flickr
-----------------------
"Andai nei boschi perchè volevo vivere con saggezza e in profondità e succhiare tutto il midollo della vita, per sbaragliare tutto ciò che non era vita, e per non scoprire in punto di morte che non ero vissuto..."
Henry David Thoreau
"Dammi odoroso all'alba un giardino di fiori bellissimi dove io possa camminare indisturbato."
Walt Whitman.
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Modificato da - cianix in data 24 febbraio 2022 01:24:33 |
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bosconero71
Utente Super
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Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 24 febbraio 2022 : 17:43:33
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| Messaggio originario di cianix:
Da appassionato ma assolutamente ignorante in materia, non posso fare altro che concordare con gli interventi precedenti, ma vorrei anche aggiungere un piccolo contributo. Proprio martedì sera, su Rai Scuola, canale molto interessante per gli argomenti che propongono, ho seguito una puntata che aveva per tema l'epigenetica, materia di cui avevo solo vagamente sentito parlare. Nel caso specifico si riferivano ad esperimenti compiuti sull'Arabis. Purtroppo non ho trovato la trasmissione su Rai Play altrimenti posterei il link, però ho trovato in rete una tesi di laurea dalla quale copioincollo quanto segue:
1.1 Epigenetica e regolazione genica
Sono sempre più numerose le evidenze sperimentali che
suggeriscono come l’espressione genica sia determinata non solo dal codice
genetico ma anche da una molteplicità di fenomeni, definiti epigenetici.
I fenomeni epigenetici sono in grado di modificare l’espressione
genica senza determinare cambiamenti nella sequenza del DNA e di
trasmettersi di generazione in generazione. L’epigenetica è quindi, per
definizione, "lo studio delle modifiche ereditabili nella funzione del genoma
che si verificano senza cambiamenti della sequenza di DNA" (Haig 2004).
Inoltre molteplici dati in letteratura riportano che l’attività genica è
fortemente influenzata da proteine che interagiscono con il DNA
nell’assemblaggio della cromatina, da enzimi capaci di modificare queste
proteine ed il DNA e infine dall’RNA (Habu et al., 2001; Lindroth et al.,
2004).
Tra i meccanismi coinvolti nella regolazione epigenetica dei geni un
ruolo importante è svolto dalla metilazione del DNA e dalle modificazioni
post-traduzionali degli istoni. Questi meccanismi sono spesso correlati tra
loro ed entrambi prevedono cambiamenti nella struttura della cromatina
(rimodellamento) mediante modifiche covalenti (Habu et al., 2001;Wolffe,
A.P., Matzke, M.A.1999; Strahl, B.D., Allis, C.D., 2000).
La tesi la trovate digitando su Google:
Meccanismi di regolazione epigenetica della risposta allo stress nelle piante. Dr.Maria Greco. Tesi di Dottorato in Biologia Vegetale. XXI ciclo (2005-2008).
Credo che possa essere molto utile alla nostra discussione.
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Epigenetica: come gli organismi viventi memorizzano l'ambiente.
Studio assolutamente affascinante, ancorché complesso!
Non mancano libri divulgativi sull'argomento, da approfondire sicuramente.
Grazie Luciano!
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bosconero71
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Inserito il - 06 marzo 2022 : 14:43:37
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Ostinatamente continuo a ricercar briciole di bellezza in questo folle mondo.
Sono piante della medesima stazione, caratterizzate da un'interessante variabilità morfologica. Un olivicoltore mi diceva che, a quelle quote, non si vedono scorribande di cinghiali.
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bosconero71
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Inserito il - 30 marzo 2022 : 19:09:56
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Qualche altro scatto, questa volta dalla sponda bergamasca del Sebino.
In particolare sono interessato al vostro parere riguardo alle ultime due immagini. Direi che siamo ancora nel campo di O. sphegodes, ma con una forma che non avevo mai visto prima.
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bosconero71
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bosconero71
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Inserito il - 30 marzo 2022 : 19:12:48
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bosconero71
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Inserito il - 30 marzo 2022 : 19:13:20
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