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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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vladim
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PjofDoom
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 23 novembre 2010 : 15:35:42
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Hmm a colpo d'occhio io avrei detto un Bombus humilis appeninus maschio, ma l'ultima foto dove si vede bene la testa piuttosto massicia mi ha fatto pensare ad uno psithyrus (ed a Maurizio Mei, che aveva fatto notare questo particolare in altri post)...
Controllando sul forum ho trovato quest'altro post a cui ti rimando: Link
Speriamo altri riescano ad aggiungere qualcosa.
Ciao |
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vladim
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Inserito il - 23 novembre 2010 : 17:12:16
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| Messaggio originario di PjofDoom:
Hmm a colpo d'occhio io avrei detto un Bombus humilis appeninus maschio, ma l'ultima foto dove si vede bene la testa piuttosto massicia mi ha fatto pensare ad uno psithyrus (ed a Maurizio Mei, che aveva fatto notare questo particolare in altri post)...
Controllando sul forum ho trovato quest'altro post a cui ti rimando: Link
Speriamo altri riescano ad aggiungere qualcosa.
Ciao
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OK!
Sei riuscito a mandarmi letteralmente in tilt.
Già mi parevano tante le 11 specie di Bombus che appaiono in Tassonomia
(argillaceus, barbutellus, campestris, hortorum, hypnorum, lapidarius, pascuorum, pratorum, ruderarius, sylvarum e terestris).
Ora tu aggiungi humilis...
Per di più, nel link che mi proponi, si parla di un "tipo cromatico", di cui ignoravo del tutto l'esistenza, e di un sottogenere Psithyrus, al quale apparterrebbero le specie subterraneus e appunto humilis (che non appaiono in tassonomia) e magari anche qualche altra che in tassonomia
invece appare.
Qualcuno può illuminare la mia grande ignoranza?
GRAZIE!
 Vladim
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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PjofDoom
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 novembre 2010 : 18:39:25
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Ehm XD hai fatto un po' di confusione hehe.
Prima di tutto: i bombi venivano in passato suddivisi in due generi distinti Bombus e Psithyrus (ora i vari Psithyrus sono sottogeneri di Bombus), i secondi sono parassiti sociali in cui esistono solo maschi e femmine (non ci sono operaie); le femmine di psithyrus non fanno altro che invadere il nido di una specie di bombo (in genere sono selettive nelle specie che parassitano), sottomettere e/o uccidere la regina residente e costringere le operaie di quest'ultima ad allevare la prole del parassita.
La tassonomia dei bombi e' abbastanza complessa, comunque generalmente sono riconosciuti 18 sottogeneri (di cui 5 psithyrus), per l'Italia s'intende.
Le specie italiane sono invece circa 45 (di cui 11 psithyrus) ed identificarli e' tutt'altro che semplice.
Esistono diverse specie con colorazione estremamente simili (ed altre in cui questa e' molto variabile persino a livello intraspecifico) per cui per semplicita' a volte si fa riferimento ai "tipi o gruppi cromatici" non potendo andare oltre nell'identificazione (es. tipo terrestris - include tutti i bombi con colorazione simile a quella di Bombus terrestris). Puo' anche capitare che quelle che alcuni danno come sottospecie (come ad es. Bombus humilis sottospecie appeninus) vengano definite come tipi cromatici da altri.
Ti rimando a questo sito Link dove troverai qualche informazione in piu'.
P.S. Bombus humilis non e' uno psithyrus e nemmeno B. subterraneus ^^
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Modificato da - PjofDoom in data 23 novembre 2010 18:42:34 |
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vladim
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Inserito il - 23 novembre 2010 : 19:43:54
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| Messaggio originario di PjofDoom:
Ehm XD hai fatto un po' di confusione hehe.
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Certo, lo sapevo che avrei fatto confusione: infatti avevo scritto che ero andato in tilt.
Ora non ho tempo, ma domattina porterò le necessarie "giustificazioni" (secondo me, abbastanza valide se il link che mi hai proposto viene letto
da un inespeto come me)
Intanto, ti sarei grato se mi anticipassi due spiegazioni:
1) Cosa significa XD?
2) Dici 18 sottogeneri (di cui 5 psithyrus). Ma Psithyrus non è UN sottogenere? Cosa abbiamo? Psithyrus 1, Psithyrus2,....Psithyrus 15?
Grazie
 Ciao, e...a domani!
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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PjofDoom
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 novembre 2010 : 20:34:09
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Haha XD e' una faccia che sorride, X sono gli occhi chiusi e D la bocca spalancata, il mento e' in quella direzione ->
Psithyrus e' uno dei sottogeneri, poi c'e' Fernaldepsithyrus, Ashtonipsithyrus, Metapsithyrus ed Allopsithyrus.
Per i bombi veri e propri invece abbiamo: Alpigenobombus, Mendacibombus, Confusibombus, Melanobombus, Pyrobombus, Kallobombus, Bombus, Alpinobombus, Subterraneobombus, Mucidobombus, Thoracobombus, Megabombus e Rhodobombus.
Considera pero' che la tassonomia dei bombi, come ti dicevo, e' molto complessa e non ancora stabilizzata... c'e' chi questi sottogeneri vorrebbe ridurli/accorparli tra di loro etc... |
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vladim
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Inserito il - 24 novembre 2010 : 10:36:18
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| Messaggio originario di PjofDoom:
Haha XD e' una faccia che sorride, X sono gli occhi chiusi e D la bocca spalancata, il mento e' in quella direzione ->
Psithyrus e' uno dei sottogeneri, poi c'e' Fernaldepsithyrus, Ashtonipsithyrus, Metapsithyrus ed Allopsithyrus.
Per i bombi veri e propri invece abbiamo: Alpigenobombus, Mendacibombus, Confusibombus, Melanobombus, Pyrobombus, Kallobombus, Bombus, Alpinobombus, Subterraneobombus, Mucidobombus, Thoracobombus, Megabombus e Rhodobombus.
Considera pero' che la tassonomia dei bombi, come ti dicevo, e' molto complessa e non ancora stabilizzata... c'e' chi questi sottogeneri vorrebbe ridurli/accorparli tra di loro etc...
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Allora, vediamo un po’:…
Sulla discussione di cui mi dai il link, leggo (da Paolofon): “Questo bombus (è) attribuibile ….al “tipo cromatico appenninus”…..che comprende “subterraneus” e “humilis”.
La risposta di Mei NON nega ciò, ma aggiunge che“l’ipotesi di maschio di Psithyrus mi sembra sempre più probabile…”.
Uno che non ne sa nulla, come me, ne deduce che entrambe le ipotesi arrivino alla stessa considerazione, e che “subterraneus” e “humilis”.siano specie del sottogenere Psithyrus !!!
Veniamo poi agli ultimi post.
Prima scrivi:
“La tassonomia dei bombi e' abbastanza complessa, comunque generalmente sono riconosciuti 18 sottogeneri (di cui 5 psithyrus), per l'Italia s'intende.
Le specie italiane sono invece circa 45 (di cui 11 psithyrus) ed identificarli e' tutt'altro che semplice.
Poi dici:
Psithyrus e' uno dei sottogeneri, poi c'e' Fernaldepsithyrus, Ashtonipsithyrus, Metapsithyrus ed Allopsithyrus.
E qui non ho capito più nulla.
Ragionandoci su per un po’,…
…ne dedurrei che per “5 psithyrus”, la prima volta volevi intendere “5 sottogeneri di bombi parassiti”, e cioè lo psithyrus vero e proprio e gli altri 4. (Fernaldepsithyrus, Ashtonipsithyrus, Metapsithyrus ed Allopsithyrus).
Analogamente, quando scrivi “ le specie italiane sono invece circa 45 (di cui 11 psithyrus)” intendessi dire “le specie italiane sono invece circa 45 (di cui 11 appartenenti ai 5 sottogeneri parassiti).
Spero sia così. Ma ti assicuro che non è stato facile comprenderlo!
Se poi non è neppure così,…..non so più cosa pensare.
Ciao
Vladim
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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PjofDoom
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 novembre 2010 : 11:08:08
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Si, hai capito.
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Mei
Utente Senior
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823 Messaggi
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Inserito il - 24 novembre 2010 : 11:08:15
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Quella della faccia che ride non la sapevo nemmeno io...!
Vladim ha ragione quando chiede spiegazioni riguardo all'affermazione di PjofDoom che "esistono in italia 18 sottogeneri di cui 5 Psithyrus..."
Psithyrus è un sottogenere di Bombus. I sottogeneri citati da PjofDoom, (Fernaldaepsithyrus, Ashtonipsithyrus ecc.) erano un tempo sottogeneri [b]di Psithyrus, quando si consideravano Bombus e Psithyrus come due generi diversi. Attualmente questi nomi non sono più usati, al massimo possono indicare dei gruppi di specie all'interno del sottogenere Psithyrus (sono ancora in uso sul sito da te citato come sottogeneri di Psithyrus, poiché in quel caso gli autori considerano ancora Bombus e Psithyrus come generi separati).
Spero di non aver incasinato ancora di più le cose... !
Venendo alla foto, io credo possa trattarsi di un maschio di Bombus (Psithyrus) rupestris, ma non posso esserne sicuro... la colorazione chiara in humilis appenninus non è così rossa, dà più sul marrone grigiastro spento...
Ciao!
Maurizio
P.S. pensando alle difficoltà di Vladim... so benissimo che queste questioni di nomenclatura sembrano assurde e inutili, opera di fissati maniaci, ma rappresentano invece la nostra concezione della storia evolutiva [/b] degli esseri viventi... i nomi e i sistemi cambiano perché cambiano nel tempo le nostre concezioni: è inevitabile che sia così. Un esempio banale: noi oggi diamo per scontata la teoria dell'evoluzione, che meno di due secoli fa era considerata una follia, e questa teoria ha cambiato radicalmente il nostro modo di vedere la vita (la natura), e quindi anche la sistematica (e la nomenclatura)... |
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PjofDoom
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 novembre 2010 : 11:20:21
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Finalmente sei arrivato! Speravo in una tua risposta!
Ero a conoscenza del fatto che quella suddivisione non e' piu' universalmente accetta, ma mi sembrava piu' semplice (e qui ho sbagliato pesantemente) spiegare cosi' visto che avrebbe trovato riscontro sul sito e, per quanto riguarda l'identificazione, e' comodo utilizzare quelle suddivisioni.
Visto lo sdegno di vladim nei confronti dei miei confusi vaneggiamente suppongo che il mio primo tentativo di spiegare queste cose ad un "profano" sia fallito miseramente...
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 24 novembre 2010 : 12:39:01
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| Messaggio originario di PjofDoom:
....Visto lo sdegno di vladim nei confronti dei miei confusi vaneggiamente suppongo che il mio primo tentativo di spiegare queste cose ad un "profano" sia fallito miseramente...
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A questo punto mi sembra onesto informare tutti quelli che hanno seguito questa discussione che, anche se non avrebbe dovuto essere necessario, ho provveduto con un MP a spiegare a PjofDoom che io non ero affatto "sdegnato", e che il suo apparente "misero fallimento" mi si era rivelato molto utile...
[: ] Ciao
Vladim
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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Modificato da - vladim in data 24 novembre 2010 13:14:45 |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
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Inserito il - 24 novembre 2010 : 13:05:22
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Ok! Ce l'abbiamo fatta...! A parole sarebbe molto più facile spiegare, per scritto certe volte è abbastanza arduo (oltre a richiedere molto più tempo...).
Ciao e grazie!
Maurizio |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 24 novembre 2010 : 13:12:32
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| Messaggio originario di Mei:
....P.S. pensando alle difficoltà di Vladim... so benissimo che queste questioni di nomenclatura sembrano assurde e inutili, opera di fissati maniaci, ma rappresentano invece la nostra concezione della storia evolutiva degli esseri viventi... i nomi e i sistemi cambiano perché cambiano nel tempo le nostre concezioni: è inevitabile che sia così. Un esempio banale: noi oggi diamo per scontata la teoria dell'evoluzione, che meno di due secoli fa era considerata una follia, e questa teoria ha cambiato radicalmente il nostro modo di vedere la vita (la natura), e quindi anche la sistematica (e la nomenclatura)...
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Approfitto di questo tuo accenno per affrontare un problema che finora tutti quelli a cui l'ho sottoposto hanno cercato di eludere.
Ho una famiglia XYZ di Imenotteri (solo per esempio) che comprende i generi A, B, C, D, E.
Ad un certo punto, tramite alcune analisi (anche a livello di DNA), mi rendo conto che i generi B e D hanno differenze importanti rispetto ai generi A,C ed E.
Allora lascio i generi A, C ed E nella famiglia XYZ, e "creo" un'altra famiglia XYK che compreberà i generi B e D.
Se così fosse, NULLA DA RIDIRE.
Invece capita che improvvisamente una famiglia che si chiamava in un modo venga rinominata in un altro modo,...apparentemente solo per sfizio.
E qui SI' CHE HO DA RIDIRE! PERCHE'? che motivo c'era?
Non ho esempi zoologici, ma solo botanici: così le Ombrellifere sono diventate Apiacee, le Leguminose sono diventate Favacee, le Composite sono diventate Asteracee, ecc...
e questo, per usare le tue parole", mi sembra davvero opera di fissati maniaci.
E visto che ci siamo, parliamo anche di Teoria dell'Evoluzione.
Se non sbaglio, la scintilla in Darwin è scattata osservando le differenze tra i fringuelli delle diverse isole delle Galapagos.
Ma questa è una differenza di adattamento ad una situazione ambientale (come gli elefanti nani in Sicilia).
Da qui a dire che dalla medusa si è arrivati...all'uomo per successive evoluzioni, mi pare un salto veramente "assurdo".
E' evidente che altre spiegazioni non sussistono: infatti mi arrabbio molto quando si vuole distinguere solo tra evoluzionisti e creazionisti!
Nessuno può credere alla "leggenda" biblica dei 6 giorni, ed anche il concetto di "progetto intelligente" avrà senso a livello filosofico, ma scientificamente è privo di validità.
Ma il fatto di "non sapere come..." non giustifica l'accettazione supina della teoria dell'evoluzione generale.
In TRE MILIARDI e passa di anni, come mai c'è "qualcuno" che è passato da medusa a uomo, mentre "qualcun altro" continua a trovarsi a suo agio come medusa?
Il fatto di non conoscere come e perchè ci sia sulla terra una tale diversità di esseri viventi, non giustifica affatto, secondo me, l'accettazione supina della Teoria dell'Evoluzione. Dire "NON SO" (e continuare a studiare per arrivare a sapere....magari tra qualche secolo) sarebbe forse la cosa migliore.
Vladim
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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Modificato da - vladim in data 24 novembre 2010 13:38:08 |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
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Inserito il - 24 novembre 2010 : 17:20:28
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Quello della famiglia che cambia nome e quello dell'accettazione "supina" della teoria dell'evoluzione sono due problemi diversi, ovviamente, e richiederebbero discussioni diverse...
il primo è un problema tecnico, che richiede conoscenze tecniche, di sistematica biologica e delle regole del Codice Internazionale di Nomenclatura (ti assicuro che se un taxon cambia nome non è per il capriccio dei biologi, ma c'è dietro un motivo tecnico). Tutti i ""profani"" (nota le doppie virgolette...) si sconvolgono quando una specie (genere, famiglia ecc.) cambia nome, ma questo è, nella pratica della zoologia o della botanica, una cosa normale che non crea nessun problema (tranne casi molto particolari) a chi ci lavora. Io non sono in grado, purtroppo, di fartelo capire dettagliatamente con qualche messaggio sul forum... (d'altra parte, se la zoologia, la botanica, l'entomologia sono discipline universitarie un motivo ci sarà...). Per motivi analoghi, questo vale anche per l'altro problema da te sollevato.
Sono d'accordo con te che la teoria dell'evoluzione formulata da Darwin è attualmente divenuta un dogma, ma poi mi fermo... se ci mettiamo a discuterne qui, secondo me, non ne usciamo più!
Ciao!
Maurizio
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Iacopo
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
375 Messaggi
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Inserito il - 24 novembre 2010 : 19:57:03
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Uhh..topic davvero intrigante!!
Cambiare il nome ai taxa che hanno subito, per così dire, una revisione è effettivamente molto frequente in tassonomia e concordo sul fatto che sia fonte di confusione (in altri casi invece è essenziale per mettere un po' d'ordine dove c'è marasma, e gli esempi sono innumerevoli ). Il problema è che le conoscenze e le tecnologie alle quali si appoggia la classificazione dei viventi vanno avanti e quindi la tassonomia è una branca in costante fermento. Il fatto che ai taxa revisionati si cambi il nome è probabilmente un modo per fare meno confusione: se all'interno di una famiglia A elimini dei generi che includi in un nuova famiglia B a quel punto la famiglia A non avrà più le caratteristiche originarie e quindi non ci si potrà più riferire ad essa col nome Famiglia A ma la chiameremo Famiglia A1 (o qualunque altra lettera). Non solo ma quando si revisiona un taxon cambiano anche le "regole" di appartenenza a quel taxon.
Venendo alla questione sulla teoria dell' evoluzione sono veramente stupito (in modo assolutamente positivo) che esista ancora qualcuno che nutre dei dubbi sulla macroevoluzione, ma stai attento a dirlo troppo forte. Anch'io sono molto dubbioso sul fatto che con gli stessi meccanismi che spiegano la micro evoluzione (cioè quella che descrivevi tu parlando di fringuelli) si possa spiegare l'enorme diversità dei viventi. Il dramma vero è che non c'è proprio niente di scientifico nell'accettare supinamente una teoria che risulta sostanzialmente indimostrabile, ma si sa, gli scienziati sono una specie estremamente conservatrice. Una teoria non falsificabile non è una teoria scientifica, la teoria dell'evoluzione non è falsificabile poichè non può essere messa alla prova. Il caso di cui parlava Darwin e di cui ancora oggi si parla quando si menzionano le mutazioni casuali del DNA (motore per eccellenza dell'evoluzione), potrebbe essere sostituito tranquillamente da Dio, ed è ciò che gli "intelligent designer" fanno, non senza un pizzico di onestà intellettuale. Ma qui si esce dal campo scientifico e siamo daccapo. Da' retta!Rassegnati!
PS- chiedo scusa per la lungaggine (e forse l'off-topic) ma questi argomenti mi intrigano parecchio. |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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34172 Messaggi
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Inserito il - 24 novembre 2010 : 21:01:44
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| Messaggio originario di Iacopo:
Uhh..topic davvero intrigante!!
Cambiare il nome ai taxa che hanno subito, per così dire, una revisione è effettivamente molto frequente in tassonomia e concordo sul fatto che sia fonte di confusione (in altri casi invece è essenziale per mettere un po' d'ordine dove c'è marasma, e gli esempi sono innumerevoli ). Il problema è che le conoscenze e le tecnologie alle quali si appoggia la classificazione dei viventi vanno avanti e quindi la tassonomia è una branca in costante fermento. Il fatto che ai taxa revisionati si cambi il nome è probabilmente un modo per fare meno confusione: se all'interno di una famiglia A elimini dei generi che includi in un nuova famiglia B a quel punto la famiglia A non avrà più le caratteristiche originarie e quindi non ci si potrà più riferire ad essa col nome Famiglia A ma la chiameremo Famiglia A1 (o qualunque altra lettera). Non solo ma quando si revisiona un taxon cambiano anche le "regole" di appartenenza a quel taxon.
Venendo alla questione sulla teoria dell' evoluzione ...si esce dal campo scientifico e siamo daccapo. Da' retta!Rassegnati!
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Grazie...
Comunque, i taxonomisti avranno le loro ragioni,... ma ti assicuro che quando, postando la mia prima discussione nella sezione "Uccelli", ho chiesto l'identificazione di un "passeraceo", e mi sono sentito assalire da ogni parte perchè "Non si chiamano più passeracei, ma PASSERIFORMI",...sono rimasto molto basito,...ma poi mi ci sono (purtroppo ) abituato.
Sorvolando poi la questione dell'evoluzione, una situazione analogamente dogmatica mi pare si stia presentando a livello astrofisico.
Ad un certo punto, i dati raccolti hanno portato a formulare la teoria del "Big Bang". Dati successivi si sono dimostrati assolutamente in disaccordo con tale teoria.
Allora cosa si è fatto? Si è messa in dubbio la teoria del "Big Bang"?
Ma neppure per sogno!!!
Si è "deciso" che debbano esistere una "materia oscura" ed una "energia oscura" che nessuno sa cosa siano, ma che addirittura comporrebbero il 75% (se sbaglio, è per difetto!!!) del nostro Universo.
Così la teoria del "Big Bang" è salva!
Viva l'umiltà degli scienziati....
Ciao
Vladim
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vladim
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Inserito il - 25 novembre 2010 : 08:37:05
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Lasciando perdere le discussioni sui massimi sistemi, e tornando ai nostri imenotteri, si dà il caso che poco dopo essere venuto a conoscenza, in
questa discussione , dell’esistenza del sottogenere Sulcopolistes, parassita degli altri sottogeneri di vespe Polistes, vengo qui a sapere che la stessa situazione si ripete tra i Bombi, con il sottogenere Psithyrus, parassita degli altri sottogeneri di Bombus.
Mi sorge quindi la curiosità di sapere se sono noti altri casi del genere, cioè di parassitismo tra insetti dello stesso genere.
Grazie.
Ciao
Vladim
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Mei
Utente Senior
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Inserito il - 25 novembre 2010 : 11:04:06
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| Messaggio originario di vladim:
Mi sorge quindi la curiosità di sapere se sono noti altri casi del genere, cioè di parassitismo tra insetti dello stesso genere.
Grazie.
Ciao
Vladim
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Per parassitismo in questo caso si intende "parassitismo sociale", una forma di parassitismo esclusiva degli insetti sociali che implica la fondazione non indipendente di una nuova colonia da parte del parassita.
Cioè: la "regina" parassita, invece di fondare una nuova colonia da sola, con le sue forze (come fanno le specie "a vita libera"), usurpa (in vario modo) una colonia già esistente di una specie ospite.
Così a memoria, nella nostra fauna parassiti sociali dello stesso genere dell'ospite, oltre che in Polistes e in Bombus sono comuni in diversi generi di formiche, ad es. Myrmica, Temnothorax, Formica ecc. e nelle vespe del genere Vespula.
Ciao!
Maurizio |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 25 novembre 2010 : 11:13:31
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| Messaggio originario di Mei:
...Così a memoria, nella nostra fauna parassiti sociali dello stesso genere dell'ospite, oltre che in Polistes e in Bombus sono comuni in diversi generi di formiche, ad es. Myrmica, Temnothorax, Formica ecc. e nelle vespe del genere Vespula.
Ciao!
Maurizio
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GRAZIE!
Ciao
Vladi
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Apidae: maschio di Bombus (Psithyrus) rupestris (cfr.)
Inserito il - 23 novembre 2010 : 15:17:29
