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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Mary from Italy
Utente Senior
Città: Sostegno
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
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Flora e Fauna |
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
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 Inserito il - 26 agosto 2015 : 10:00:18
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Da queste foto credo difficile dire se è il calens o il cyanurum: serve vedere la punteggiatura del mesonoto in primissimo piano. Comunque la fam. Chrysididae cui appartiene, fa parte della superfamiglia Chrysidoidea e quindi non può essere considerato una vespa che in senso molto lato come sicuramente intendevi tu.
Giorgio.  |
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Mary from Italy
Utente Senior
Città: Sostegno
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2015 : 14:03:55
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Grazie mille 
L'ho chiamato "vespino" perché in inglese i Chrysididae si chiamano "cuckoo wasps", e mi sembrava che anche in italiano si chiamassero "vespe cuculo". |
Mary |
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
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Inserito il - 26 agosto 2015 : 18:30:05
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| Messaggio originario di Mary from Italy:
Grazie mille
L'ho chiamato "vespino" perché in inglese i Chrysididae si chiamano "cuckoo wasps", e mi sembrava che anche in italiano si chiamassero "vespe cuculo".
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orrida traduzione di chi copia pedissequamente gli altri che già danno nomi spesso ridicoli e molto generici. Pensa al termine "beetle" sotto c'è di tutto.
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 27 agosto 2015 : 14:56:47
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beh, a chiamare genericamente "vespe" questi, e più in generale tutti gli imenotteri aculeati (o addirittura tutti gli apocriti) che non sono né api né formiche, non ci vedo granché di male, anche se lo so che è improprio, basti pensare che gli sfecoidei (sfecidi, crabronidi etc), che secondo questa definizione sono "vespe", sono più vicini agli apoidei che non ai vespoidei (che comprendono tutte le vespe sociali)
in realtà è peggio, come imprecisione, il termine "vespino", che dovrebbe cmq riferirsi a un Vespidae: o sottofamiglia Vespinae (cioè tutte le vespe sociali) o solo tribù Vespini (i precedenti, ma senza la tribù Polistini)
a parte tutto ciò, la vespa cuculo  in questione è uno Stilbum cyanurum; in tutta quell'area, lo Stilbum calens ha avancorpo e T-III blu o blu-verdi, nettamente contrastanti con il rosso fuoco del resto dell'addome, non come in quello della foto
p.s. la punteggiatura del mesonoto vale fino a un certo punto, soprattutto di liguria ho visto dei cyanurum con punteggiatura densa e grossolana praticamente da calens; il carattere sicuro è la larghezza dello spazio che separa la cavità facciale dal margine interno dell'occhio, che è ancora più improbabile che sia visibile in una foto |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Mary from Italy
Utente Senior
Città: Sostegno
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2015 : 15:21:29
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Mea culpa; mi sarei dovuta accorgere che "vespa cuculo" fosse una traduzione impropria dall'inglese. 
Grazie mille per la specie e la spiegazione, Gomphus |
Mary |
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
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Inserito il - 27 agosto 2015 : 18:29:43
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Grazie Maurizio: comunque gli inglesi hanno fantasia se le chiamano così solo perchè depongono le uova nei nidi di altri insetti.
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 27 agosto 2015 : 22:30:06
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ciao giorgio
gli inglesi ne hanno altroché di fantasia, basta pensare che chiamano "fly", cioè "mosca", tutto ciò che non è una vespa (wasp) o un coleottero (beetle) o una cimice (bug); "mayflies" (mosche di maggio) sono le effimere, "dragonflies" (mosche drago) le libellule  , "stoneflies" (mosche dei sassi) le perle, "caddisflies" (mosche col fodero) le friganee, e addirittura "sawflies" (mosche con la sega) le tentredini, che in effetti sono più "vespe" che "mosche" |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13491 Messaggi
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Inserito il - 30 agosto 2015 : 11:32:52
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao giorgio
gli inglesi ne hanno altroché di fantasia, basta pensare che chiamano "fly", cioè "mosca", tutto ciò che non è una vespa (wasp) o un coleottero (beetle) o una cimice (bug); "mayflies" (mosche di maggio) sono le effimere, "dragonflies" (mosche drago) le libellule , "stoneflies" (mosche dei sassi) le perle, "caddisflies" (mosche col fodero) le friganee, e addirittura "sawflies" (mosche con la sega) le tentredini, che in effetti sono più "vespe" che "mosche"
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In tal caso mi sembra mancanza di fantasia: aggiungiamo "ant" e poco altro. |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
12045 Messaggi
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Inserito il - 30 agosto 2015 : 12:40:31
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Scusate l'intromissione, ma l'argomento mi interessa . Io non sono esattamente un fan degli anglosassoni , ma devo ammettere che io, invece, trovo il loro modo di nominare gli insetti "geniale"! Sono d'accordo che ci sono imprecisioni scientifiche, semplificazioni esagerate, e ci godo del fatto che debbano usare il binomio latino anche loro . Ma trovo che dare un nome comune a una infinità di insettini possa avvicinare, anche i non addetti ai lavori, al mondo del microcosmo fin da piccoli. In Italia purtroppo o è una vespa, o un' ape, o un calabrone, o un bombo. Stop. Per il resto o hai studiato la materia e conosci il latino o sei out! Per le piante invece è diverso anche in Italia: ogni singola specie ha un nome comune!
A me onestamente non dispiacerebbe se anche gli insetti avessero un nome comune. Se un ragazzo mi chiede "che bestia è questa?", e io gli rispondo "Stilbum cyanurum", se non scappa come minimo gli passa la voglia di chiedermelo ancora. Se gli rispondo "vespa cuculo", lo memorizza più facilmente, e magari aggiunge "e perchè?". Poi certo, se il suo interesse crescerà dovrà studiare molto, ma se anche non lo facesse, la prossima volta guarderà quell'insettino con più interesse, con più rispetto forse... |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13491 Messaggi
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Inserito il - 30 agosto 2015 : 18:08:33
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Quello che dici sopra è in parte vero ma rispondendo "vespa cuculo" ti rifai al "gruppo" o "tipo" di insetto e non alla specie: allora tanto vale dire "criside" che non è più complicato di "vespa cuculo" e risponde meglio al gruppo, tra i tanti, che (magari!!) studierà da adulto se farà materie ambientali/zoologiche. Sono certo che come "criside" tale insetto era più noto agli utenti del forum che non il nuovo binomio che hai usato tu.
Giorgio. |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
12045 Messaggi
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Inserito il - 30 agosto 2015 : 18:36:40
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| Hai perfettamente ragione, perchè avevo saltato la parte in cui era scritto che con quel termine ci si rifà alla famiglia e non alla specie. Ricordavo, però, che gli inglesi utilizzassero molto più di noi i nomi comuni, piuttosto semplici anche per un bambino. Termini come tentrenide, sirfide, criside, ecc, sono sì molto più semplici del latino, ma comunque un' "italianizzazione" dei termini scientifici latini. Per cui forse più difficilmente assimilabili dal grande pubblico. Io preferisco di gran lunga la complessa grammatica italiana a quella semplicistica degli anglosassoni, ma credo che al fine della divulgazione su grande scala, i loro termini elementari abbiano più successo |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
Modificato da - Mizar in data 30 agosto 2015 18:38:58 |
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13491 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 agosto 2015 : 19:25:02
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Non vorrei andare troppo off topic ma mi limito (poi mi taccio) a far notare che questa bestia Link secondo gli inglesi dovremmo chiamarla "coleottero dell'erbaccia a foglie di cencio" e sinceramente non so se la risposta al precedente ragazzino da te citato lo faccia incuriosire o scappare. 
Giorgio. |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
12045 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 agosto 2015 : 21:53:01
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| Messaggio originario di Chalybion:
Non vorrei andare troppo off topic ma mi limito (poi mi taccio) a far notare che questa bestia Link secondo gli inglesi dovremmo chiamarla "coleottero dell'erbaccia a foglie di cencio" e sinceramente non so se la risposta al precedente ragazzino da te citato lo faccia incuriosire o scappare.
Giorgio.
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Il ragazzo italiano scappa. Ma il ragazzo inglese lo chiamerebbe così: ragweed leaf beetle! Si può fare.... . Evita di imparare un nome latino che per lui (ma anche per me) non ha significato, e non dovrò spiegargli, se non ha studiato latino, che ph = f e ae = e...
Ps: a me piacerebbe molto capire il significato dei binomi latini, ma purtroppo raramente mi è chiaro  . Ma se oltre alle identificazioni chiedessi anche questo mi farei molti nemici 
Mi scuso per l'OT che ho creato, e con Mary per aver approfittato della sua discussione |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33266 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2015 : 22:05:03
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In realtà gli anglosassoni, per la loro idiosincrasia verso il latino, lingua mediterranea, non "usano" termini comuni; li inventano.
Nessuna persona comune chiama gli artropodi con quei nomi, anche se, di norma, rappresentano caratteristiche reali della specie, perché glieli hanno dati gli entomologi a tavolino.
Quindi, si tratta di falsi nomi comuni che non hanno nessun senso. |
luigi |
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Mary from Italy
Utente Senior
Città: Sostegno
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
3490 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2015 : 22:21:37
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Non c'è bisogno di scusarti, Mizar; anzi, l'argomento è uno che mi sta a cuore.
Essendo cresciuta in GB io preferisco di gran lungo il sistema di usare i nomi comuni (anche tra entomologi), ma mi rendo conto che all'orecchio italiano alcuni nomi possono suonare ridicoli, mentre per me sono carini e folcloristici.
C'è una grossa differenza tra la cultura italiana e quella inglese: la vostra lingua è basata sul latino, quindi le parole derivate dal latino non sembrano particolarmente difficili, mentre per un inglese non sono soltanto difficili ma soprattutto prive di un significato immediato.
Da noi ci sono quasi due linguaggi paralleli: quello basato sull'anglosassone, cioè le parole più brevi, più comuni e di significato immediato, e quello basato sul latino, cioè le parole più lunghe, e soprattutto senza un significato immediato, almeno per chi non ha studiato latino (la stragrande maggioranza della gente ormai).
Basta pensare al linguaggio medico: un medico direbbe ad un altro medico che il paziente soffre di bronchite, ma al paziente dice che si tratta di "chest infection" (un'infezione nel petto): un'imprecisione questo che da fastidio pure a me, ma sono stata contagiata dall'italiano ormai
Per cui sicuramente suona complicato e ridicolo in italiano un nome tipo "coleottero dell'erbaccia a foglie di cencio", mentre un inglese che sente il nome "ragweed leaf beetle", anche se non ne ha mai sentito parlare prima, riuscerebbe a capire più o meno di che si tratta, cioè un insetto tipo coleottero che frequenta una pianta considerata un'erbaccia con foglie frastagliate, mentre se sentisse il nome "Ophraella communa" non saprebbe neanche che si trattasse di un insetto.
Recentemente ho allestito un paio di piccole mostre fotografiche per il mio comune, una di farfalle e una di fiori sponantei. Nelle didascalie ho sempre usato il nome comune italiano (laddove esiste) seguita tra parentesi da quello binomiale, e nella presentazione ho scritto questo:
"A mio avviso è un peccato che in Italia venga normalmente utilizzato solo il nome scientifico delle farfalle, mentre i nomi comuni (che in altri paesi, come l’Inghilterra, fanno parte della cultura popolare) sono poco noti o addirittura inesistenti."
Insomma, non c'è un modo giusto o sbagliato di nominare le creature, ma rendere i nomi il più comprensibile possibile al grande pubblico mi sembra una buona cosa. |
Mary |
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13491 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 settembre 2015 : 18:36:05
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Bene: per proseguire non più OT e siccome è esotica "crisomela (o galerucella, più carino) della nappola".
E chi non ha la nappola tra le sue erbacce? Sia chiaro, persino gli indios amazzonici hanno un nome per ogni pianta e animaletto senza conoscere il latino: meritevole anzichenò, ma su FNM Ophraella communa è sempre la stessa sull'orbe terracqueo e non c'è bisogno di conoscere il significato dei due termini. Io mi chiamo Giorgio Pezzi e nessuno mi ha mai chiesto che significa e lo hanno imparato a memoria. Poi il grande pubblico è in ben altre passioni (poche e deleterie) affaccendato, purtroppo.
Chiedo scusa per aver continuato ma il creare un nome comune nuovo mi "stimolava". Cari saluti a tutti e buon ritorno al lavoro dopo le meritate ferie.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33266 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2015 : 09:16:52
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Mary, insisto nel distinguere i nomi comuni dati dalla gente da quelli dati a tavolino dagli entomologi.
Nomi come "Cervo volante" o "Stagbeetle" hanno un senso perché la gente, quando vede quell'insetto, lo chiama così. Allo stesso modo di quando riconosce un passero o un merlo.
Questi sono gli unici veri "nomi comuni".
I nomi come quelli di cui parliamo, che si usano solo tra entomologi, non sono nomi comuni.
Sono semplicemente una nomenclatura scientifica in inglese, creata in parallelo e in contestazione rispetto a quella ufficiale in latino, e anch'essa strettamente legata all'ambiente scientifico.
Quindi, se uno si deve ricordare a mente un nome scientifico - a parte le difficoltà della pronuncia, che tuttavia gli anglosassoni superano disinvoltamente pronunciando tutto alla maniera inglese - ricordarsi quello in inglese che nessun altro capisce o ricordarsi quello in latino che capiscono in tutto il mondo costa lo stesso sforzo.
Peraltro, il nome latino segue delle regole tassonomiche precise: Genere, (sottogenere) specie, mentre quello falso comune non ne segue alcuna.
E' solo uno dei velleitarismi residui dell'impero, insieme al sistema di misura organizzato in piedi e pollici, libbre e galloni.
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luigi |
Modificato da - elleelle in data 02 settembre 2015 10:15:26 |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
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Tutti i Forum |
Inserito il - 02 settembre 2015 : 14:10:21
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| Messaggio originario di elleelle:
I nomi come quelli di cui parliamo, che si usano solo tra entomologi, non sono nomi comuni.
Sono semplicemente una nomenclatura scientifica in inglese, creata in parallelo e in contestazione rispetto a quella ufficiale in latino, e anch'essa strettamente legata all'ambiente scientifico.
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Se le cose stanno come dici è molto diverso! E appunto, anche inutile, perchè gli entomologi inglesi sarebbero obbligati a un doppio linguaggio, di cui uno in pratica è una forma dialettale parlato solo in "casa", e senza valore oltre la Manica.
Se invece si fosse trattato, come credevo, di un linguaggio semplificato per avvicinare il "popolo" al microcosmo, allora sarebbe stato lodevole. E ritengo che non sarebbe male l'idea di avere nomi comuni per un maggior numero di specie facilmente riconoscibili a vista. Proprio come per gli uccelli, in cui tutti hanno un nome comune, e il binomio latino usato perlopiù nelle argomentazioni strettamente scientifiche. |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13491 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2015 : 10:46:24
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| Ci sarebbe molto da precisare ovviamente ed anche sull'ultimo intervento di Mizar (non tutti gli uccelli hanno nomi comuni nè in Italia nè nel mondo), ma a questo punto sarebbe bene scindere gli interventi in due discussioni e spostare i commenti OT altrove). Se ritenete, meglio lo faccia Luigi. |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
12045 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2015 : 15:01:01
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Non sono certo esperto di uccelli, ma bazzico nella sezione uccelli ogni tanto. E mai ho trovato una discussione senza un nome comune (nemmeno in fauna dal mondo, sempre per gli uccelli ovviamente). Ma non è escluso che ne esistano privi di nome comune, quindi se preferibile si può parlare della stragrande maggioranza degli uccelli invece che di tutti. Chiaramente gli uccelli, a differenza degli insetti, sono più facilmente distinguibili a vista senza dover sezionare i genitali ad esempio. Comunque si potrebbe chiedere nella loro sezione, mi sembra interessante. E' vero siamo OT, ma l'argomento è stimolante e ho trovato altre discussioni simili sul forum. |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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