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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 12 aprile 2007 : 20:07:24
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E' un pò che non parliamo di misurazione delle spore.
So che il tema è un pò ostico, ma fa parte delle cose che dobbiamo "vedere" e valutare con la miscroscopia
Vi propongo un quiz facile facile; poi commenteremo insieme i risultati, se avrete la bontà di rispondere alle domande.
Prima domanda:
quando misuriamo le spore dobbiamo misurare tutto quello che vediamo
a) si, dobbiamo misurare tutto, comprese le spore aberranti
b) si, dobbiamo misurare tutto, escludendo le spore aberranti
c) dobbiamo misurare solo le spore piu' significative
Seconda domanda
quante misurazioni dobbiamo eseguire?
a) sono sufficienti meno di 30 misure
b) 30 misure
c) 60 misure
d) piu' sono e meglio è
Terza domanda:
E' sempre importante tarare il microscopio in modo da ridurre l'errore ?
a) si, è sempre importante
b) no, perchè l'errore comunque non si può eliminare
c) no, purchè non si confrontino spore misurate con microscopi diversi
Quarta domanda:
E' meglio misurare poche spore, diciamo quindici, su piu' carpofori o un buon numero su di un solo carpoforo ?
a) meglio poche su piu' carpofori
b) meglio tante su di uno solo
Quinta domanda :
è corretto scrivere le misure sporali in questo modo:
(7,8) 8,5 - 9,9 ( 11,3) x (4,1) 5,2 - 6,9 ( 8,1) micronm
a) no, non è corretto
b) si, è corretto
Sesta domanda :
le ornamentazioni delle spore vanno misurate ?
a) no, mai
b) si, ma annotando a parte la misura delle ornamentazioni
c) si, sempre
Chi vuole rispondere? ( Spero in tanti)
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Modificato da - Aphyllo in Data 02 agosto 2009 16:11:42
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
Regione: Lazio
1305 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 aprile 2007 : 23:17:33
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Ciao Daniele,
scusami: questo microquiz l'hai creato tu o lo hai trovato da qualche parte?
Ti chiedo questo perchè vorrei capire qualche cosa in più.
Salutia tutti,
Mariano. |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 aprile 2007 : 08:51:16
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E' una mia idea e, per quanto ne sappia, riferimenti specifici sull'argomento sono riscontrabili nella seguente bibliografia:
Introduzione allo studio dei funghi. -- Andrea Brunori, Alessandro Buischio e Alessandro Cassinis -( Roma 1985 )
Manuale di microscopia dei funghi - Teresa Basso, Daniele Uboldi ( sez. elementi di statistica applicata alla micologia - ed Mikoflora 2005)
Trattamento statistico delle dimensioni sporali di G. Consiglio & Giampaolo Simonini ( Il genere Cortinarius in Italia, parte terza ed. AMB Luglio2005)
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cos
Utente Senior
Città: San Giorgio delle Pertiche
Prov.: Padova
Regione: Veneto
578 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 aprile 2007 : 08:59:26
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Ciao Daniele,
é un po' di tempo che non ci si sente, come va? spero bene.
Ti volevo fare una domanda visto che parliamo di misure sporali:
Qual'è la sigla che identifica l'intervallo di confidenza?
Grazie.
Ciao
Giuseppe |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 aprile 2007 : 10:05:17
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Ciao Giuseppe,
io tutto bene, anche se piuttosto preso e tu?
Per quanto riguarda l'intervallo di confidenza...non mi pare che ci sia un acronimo a riguardo. Nei testi lo trovi scritto per esteso o, a volte, con dicitura inglese tra parentesi ( confidence level).
Comunque hai introdotto un elemento ( intervalo di confidenza) che ha a che vedere con una delle domande che ho formulato.
Ciao, Daniele |
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Lipo
Utente Senior
Città: Desio
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3330 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 aprile 2007 : 19:16:58
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Ciao Daniele, mi piacerebbe rispondere ma sono di frettissima e non riesco prioprio. Magari next week .....
Non mi sono ancora ripreso dallo spavento delle tue "equazioni sporali"
Contento di "risentirti"
Lipo |
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Andrea
Utente Senior
Città: ROMA
Prov.: Roma
Regione: Lazio
2764 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 aprile 2007 : 20:19:55
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Salute Daniele,
mi chiamo fuori anche io per oggettiva incompetenza (ancora non faccio micro).
Seguo però la discussione, sicuro che c'è tanto da imparare.
Complimenti per le "sfide" lanciate e a presto,
Andrea
In una notte senza luna o stelle non si riesce a vedere nulla, ma si può immaginare tutto.
C. Palahniuk |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9113 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 aprile 2007 : 23:49:09
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Ovviamente parlo per quanto mi riguarda di semplici identificazioni, e non di presentare una nuova specie, o un ritrovamento di una specie molto rara..
Prima domanda:
quando misuriamo le spore dobbiamo misurare tutto quello che vediamo
Io misuro solo quelle più rappresentative, e quindi mi ritrovo quasi sempre con una media che coincide (sorprendentemente?) con quella riportata dai testi!
In caso di studio approfondito so che bisognerebbe sscegliere un'area e misurarle tutte
Seconda domanda
quante misurazioni dobbiamo eseguire?
Io faccio 15 misure, scarto le 5 più "lontane" e poi faccio fare la "statistica" dal software (Myco-morpho di Giuseppe Merendino). Ovviamente per uno studio approfondito però più sono e meglio è!!
Terza domanda:
E' sempre importante tarare il microscopio in modo da ridurre l'errore ?
Per uno studio approfondito si....ma quando l'ho fatto alla fine ho sempre concluso che ME LO POTEVO RISPORMIARE!!! (Non si era spostato niente)
Quarta domanda:
E' meglio misurare poche spore, diciamo quindici, su piu' carpofori o un buon numero su di un solo carpoforo ?
Se si ha la fortuna di avere carpofori provenienti da diverse stazioni di crescita si, altrimenti è al 99% inutile!
Quinta domanda :
è corretto scrivere le misure sporali in questo modo:
(7,8) 8,5 - 9,9 ( 11,3) x (4,1) 5,2 - 6,9 ( 8,1) micronm
Ognuno le scriva come gli pare...basta che si capiscano! Queste si capiscono, no?
Sesta domanda :
le ornamentazioni delle spore vanno misurate ?
Se sono misurabili vanno misurate sempre, e vanno menzionate a parte.
Si, lo so: ho risposto tutto sbagliato!!
Ora faccio io una domanda (non è un quiz nel quiz ma un mio dubbio): nella lunghezza delle spore va compreso o escluso l'ilo?
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Modificato da - Aphyllo in data 13 aprile 2007 23:52:15 |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 15 aprile 2007 : 20:08:00
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Se vi fa piacere comincio a rispondere alla prima domanda:
quando misuriamo le spore dobbiamo misurare tutto quello che vediamo
a) si, dobbiamo misurare tutto, comprese le spore aberranti
b) si, dobbiamo misurare tutto, escludendo le spore aberranti
c) dobbiamo misurare solo le spore piu' significative
La risposta giusta è "a)" e vediamo di capire il perchè.
Prima di tutto non dobbiamo considerare le spore aberranti come un impiccio o come qualche cosa che non ci interessi: se ci sono è un fatto che deve destare il nostro interesse e, da buoni curiosi, cercare di capire di piu.
Ha ragione chi dice che le spore aberranti "falsano " la media. E' intuitivo: la media è la somma aritmetica delle osservazioni, diviso per il loro numero; per cui, se nella media esistono unità statistiche che si discostano parecchio dalle altre si ottiene l'effetto "media del pollo".
Ciò nonostante vanno misurate e levate successivamente. Questi valori "anomali" in statistica si chiamano outliers.
Perchè vanno misurati gli outliers, se sono anomali?
Semplice :
1) perchè l'osservatore non deve decidere MAI cosa misurare e cosa no
2) perchè, a giudizio dell'osservatore, si potrebbe trattare di un outlier e, in realtà non lo è
3) perchè, apparentemente, ci potrebbero essere diversi outliers e solo alcuni di essi lo sono effettivamente.
Dunque bisogna misurare tutto, rilevare la media e lo scarto quadratico medio (sapete come si fa ? Se avete dei dubbi lo posso spiegare)
Poi si ricalcola la media SENZA il valore piu' distante dalla media stessa.
Si fa la differenza tra le sue medie e le si divide per lo s.q.m. A questo punto, su apposite tavole statistiche, si confronta il valore ottenuto con quello tabulato. Se il ns. valore supera quello tabulato, allora vuol dire che il valore è effettivamente un outliers.
Se i presunti outliers sono piu' d'uno si applica un'altra formula che consente di individuarne sino a cinque ( K=5).
Concludo dicendo che il compito che mi sono prefisso è di instillarVi il dubbio.
Non è detto però che , in poche righe, sia in grado di darvi anche le possibili soluzioni.
Il dubbio, relativamente a questa domanda è: se non misuro le "spore aberranti" perdo importanti informazioni? A mio parere la risposta è "si" Quanto al rimedio è altra cosa.
Alla prossima domanda :-)
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 aprile 2007 : 09:43:34
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Esempio relativo alla prima domanda.
Un ricercatore ha trovato la seguente successione numerica ( di cui si riportano solo le "code" dei valori ordinati) :
13,23,26,30,31........,70,72,73,79,84.
E' noto che N = 64; Media 54,4 e scarto quadratico medio ( dev. standard) s=12,1
Il valore piu' distante dalla media è 13 allora:
(13-54,4)/12,1 = 3,42
Sulle apposite tavole statistiche si cerca , con formulazione di rischio alfa=0,05 ( cioè con probabilità non superiore al 5% di sbagliare) il valore critico che è = 3,26.
Essendo 3,42 > 3,26 si rifiuta l'Ipotesi Nulla e, conseguentemente si accetta l'Ipotesi Alternativa: 13 è un outlier.
Per verificare se anche il secondo valore piu' estremo ( 23 ) è anch'esso un outlier si ricalcola la media ( escludendo il 13 ) e lo scarto quadratico medio e si procede alla verifica nello stesso modo.
Nuova media = 55,1 s.q.m. 10,9
(23-55,1)/10,9 = 2,94
IL valore critico tabulato è = 3,20
Essendo 2,94 < 3,20, non si può rifiutare l'Ipotesi Nulla: non ci sono elementi per non dire che (23) sia un valore "normale".
Se noi ci fossimo fidati del nostro "naso", piu' che di un procedimento statistico rigoroso, avremmo potuto, opzionalmente, lasciare il valore (13) [che invece va tolto] o levare anche il (23) [che invece non è outlier] |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 17 aprile 2007 : 09:37:44
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Continuo con le risposte. Veniamo alla seconda domanda:
Seconda domanda
quante misurazioni dobbiamo eseguire?
a) sono sufficienti meno di 30 misure
b) 30 misure
c) 60 misure
d) piu' sono e meglio è
Da un punto di vista empirico potrebbe andare bene la risposta "b)"; la "d)", apparentemente, è la piu' ovvia in realtà potrebbe andare bene anche la "a)"
Cerco di chiarire, ampliando il ragionamento.
Viene ovvio chiedersi: "perchè misuriamo ?" Misuriamo per essere certi che una data specie appartenga a una determinata famiglia, che appartiene ad un certo ordine di funghi.
A volte la dimensione delle spore, il "Q" rapporto tra lunghezza e larghezza, sono discriminanti nel differenziare una specie da un'altra.
Però dobbiamo avere chiaro anche altre cose:
1) a noi non interessano "in se" le misure del campione che rileviamo ma ci interessa l'inferenza, cioè la generalizzazione che noi, tramite il campione possiamo fare su tutta la popolazione dalla quale è estratto
2) un campione di N spore è sempre una infinitesima parte della popolazione dalla quale è estratto. Per cui, per quanto elevato sia il numero delle nostre osservazioni, esse sono sempre irrilevanti dinnanzi a N infinitamente grande della popolazione della specie a cui il fungo appartiene
3) l'assunto teorico è che tutti i campioni estratti CASUALMENTE da una popolazione, che siano RAPPRESENTATIVI e stocasticamente INDIPENDENTI sono pressochè uguali. Le differenze che si riscontrano sono dovute UNICAMENTE al caso.
3a) in pratica, se dalla media del campione C1 sottraiamo la media del campione C2, dovremmo ottenere un valore non lontano da zero. La differenza ( positiva o negativa) che riscontriamo rispetto allo zero si chiama ERRORE.
L'errore non è uno "sbaglio" ma semplicemente la somma algebrica delle N variazioni casuali che possono condizionare la variabile indagata.
Nel caso delle spore, la loro misura può essere condizionata dallo stress idrico, dalla temperatura, dall'altitudine a cui cresce il carpoforo, dalla latitudine, da repentine variazioni climatiche ecc.
Tutti questi fattori accidentali determinano l'ERRORE che si manifesta come "scostamento dal valore vero" che è quello che tutte le unità statistiche (spore) assumerebbero in assenza di tali causalità.
3b) se dunque la differenza tra le medie campionarie deve tendere a zero, le varianze tendono a essere uguali; per cui il loro rapporto (S1/S2..S1/S3..) tende a dare come risultato uno.
A guardare bene una distribuzione normale che abbia come media zero e varianza uno non è altro che una distribuzione normale standardizzata.
In pratica quello che noi dobbiamo studiare è il comportamento dell'ERRORE ( per questo la curva di Gauss si chiama anche "curva degli errori")
Oltre all'errore dovuto alla variabilità, noi, quando misuriamo, ci troviamo davanti anche ad altri due errori:
a) quello che compiamo noi nella lettura della misura
b) quello dovuto allo strumento
Per quanto noi possiamo essere diligenti e lo strumento tarato, questi due errori sono INELIMINABILI e si sommano algebricamente all'errore intrinseco della variabile indagata.
Allora possiamo tornare alla domanda: quante spore dobbiamo misurare?
La risposta giusta è: "dipende dall'errore" e da quanto siano "distanti" le differenze tra le medie campionarie ( che devono tendere a zero) e il rapporto tra le rispettive varianze ( che deve tendere a uno)
In modo empirico si è visto che, con N=30 si ha una buona rappresentatività del campione, purchè esso rispetti sempre le tre FONDAMENTALI caratteristiche:CASUALITA', RAPPRESENTATIVITA', INDIPENDENZA.
Molto dipende anche da come trattiamo i dati: il test "t di Student" è piu' robusto di una semplice rilevazione di medie e scarti quadratici medi.
Conclusione: N=30 può bastare o può essere poco; come può bastare anche N=15.
La quantità dipende dall'omogeneità delle medie e delle varianze.
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9113 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 19 aprile 2007 : 23:43:02
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Fermo restando che ciò che scrivi è mooooolto interessante, ti ripropongo la mia domanda molto più "terra-terra": nella lunghezza delle spore va compreso o escluso l'ilo? |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 aprile 2007 : 12:56:22
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| Messaggio originario di aphyllo:
Fermo restando che ciò che scrivi è mooooolto interessante, ti ripropongo la mia domanda molto più "terra-terra": nella lunghezza delle spore va compreso o escluso l'ilo?
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Non vedo una sola ragione valida per escluderlo. |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9113 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 aprile 2007 : 13:07:05
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| La ragione valida patrebbe essere che nel caso di raccolte diverse la sola differenza potrebbe riguardare il prolungamento ilare (vedi Heterobasidiomycetes), che tra l'altro a volte è anche molto pronunciato; allora forse non sarebbe meglio considerarlo a parte? Nelle mie misurazioni fino ad ora tendevo ad escluderlo, specialmente se è molto pronunciato, o molto variabile. |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 aprile 2007 : 14:05:49
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| Messaggio originario di aphyllo:
La ragione valida patrebbe essere che nel caso di raccolte diverse la sola differenza potrebbe riguardare il prolungamento ilare (vedi Heterobasidiomycetes), che tra l'altro a volte è anche molto pronunciato; allora forse non sarebbe meglio considerarlo a parte? Nelle mie misurazioni fino ad ora tendevo ad escluderlo, specialmente se è molto pronunciato, o molto variabile.
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Vada per una rilevazione a parte.
Il problema dell'ilo non è molto diverso da quello delle ornamentazioni.
Facciamo un ragionamento "terra a terra" Se il Padreterno ha fatto le spore in questo modo, perchè noi vogliamo mutilarle o sminuirle, solo perchè ci viene difficile fare una misura con delle protuberanze scomode?
Sarebbe come a dire che si misurano solo le altezze delle persone calve, perchè quelle con i capelli potrebbero alterare la misura "vera"
In realtà. se N è sufficientemente grande ( poniamo >= a 30 ) anche la dimensione ilare si comporta come una variabile normalmente distribuita e, per il teorema del limite centrale, anche la dimensione dell'ilo tende a regredire verso la media.
Se ti va puoi fare una "prova" rilevando a parte le misure ilari e poi elaborare
media e dev. standard.
Se vuoi, piu' che volentieri, una volta che avrai dei dati significativi, ti darò una mano ad elaborali. Può essere un interessante lavoro per tutti; consideranto che di studi statistici in materia ce ne sono davvero pochi.
Ciao, Daniele |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9113 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 aprile 2007 : 20:31:20
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Quindi normalmente le misure sporali che troviamo sui vari testi comprendono anche l'ilo. Quindi una spora perfettamente rotonda non ha Q=1 se ha l'ilo evidente.
Mi spiego meglio:
Se Q=(Lung.+ilo)/larghezza=1
allora
ilo=largh. - lungh.
da cui si può ricavare che per
Q=1 la larghezza deve essere un po' di più della lunghezza!
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9113 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 aprile 2007 : 21:43:56
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| scarto quadratico medio (sapete come si fa ? Se avete dei dubbi lo posso spiegare)
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Grazie, io non l'ho chiaro.. Come si calcola?
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9113 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 aprile 2007 : 22:03:43
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Inoltre: cosa sono
1. la varianza
2. il Kurtosis
3. il limite di confidenza
4. l'indice di Correlazione Lineare
5. il coeffiente di determinazione
6. l'indice di Regressione Lineare Y=a+b*X
7. l'indice di Regressione Lineare X=a+b*Y
Nel software che uso per la misurazione sporale ci sono tutti questi parametri Di qualcuno ho intuito il senso ma anche su ho un po' di dubbi.
Scusa se ti assedio con le mie domande ma è raro potere interloquire con una persona così competente in materia. |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 aprile 2007 : 14:05:21
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| Messaggio originario di aphyllo:
Inoltre: cosa sono
1. la varianza
2. il Kurtosis
3. il limite di confidenza
4. l'indice di Correlazione Lineare
5. il coeffiente di determinazione
6. l'indice di Regressione Lineare Y=a+b*X
7. l'indice di Regressione Lineare X=a+b*Y
Nel software che uso per la misurazione sporale ci sono tutti questi parametri Di qualcuno ho intuito il senso ma anche su ho un po' di dubbi.
Scusa se ti assedio con le mie domande ma è raro potere interloquire con una persona così competente in materia.
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1) La varianza è il quadrato dello scarto quadratico medio
2) la Curtosi è calcolata sul momento quarto di ordine K e serve a definire la forma della "campana" di Gauss ( leptocurtica, mesocurtica, bradicurtica ; a seconda che sia, rispettivamente, alta, normale o schiacciata )
3) il limite di confidenza, piu' propriamente i "limiti" ( essendo uno destro e uno sinistro) fissano i "confini" entro i quali si presume ( a un certo livello di probabilità) che sia contenuta la "media vera" della popolazione. Di questo ne parlo nel file che allego
4) l'indice di correlazione lineare, meglio detto "coefficiente di correlazione" definisce il grado di "associazione" tra la variabile "X" ( per esempio la lunghezza) con la variabile "Y" ( per esempio la larghezza) [ parliamo di spore]
La correlazione va da 0 ( nessuna correlazione) a 1 ( massima correlazione); secondo la relazione Y=f(x) ( o viceversa). Tramite il coefficiente di correlazione possiamo sapere quanto il "modello" lineare interpreti il fenomeno associativo tra una variabile dipendente e una indipendente.
Piu' è basso il coeff. di correl. piu' si parla di "mancanza di adattamento al modello"
Esistono anche altri modelli, oltre a quello lineare, curve logistiche, esponenziali, logaritmiche, iperboliche ecc.
5) il coefficiente di determinazione è il quadrato del coefficiente di correlazione
6)L'indice di regressione ( io la chiamerei, piu' propriamente, equazione della retta di regressione) fornisce, tramite due costanti "a" ( punto di intercetta con gli assi cartesiani) e "b" coefficiente angolare della retta, le quote "costanti" che, associate a "X" e "Y" servono a individuare la "miglior stima" del modello lineare, secondo il metodo della regressione detta dei "minimi quadrati".
La retta ha funzioni predittive.
In pratica, conoscendo "Y" siamo in grado di sapere il valore ( stimato) di "X" ( o viceversa).
La funzione predittiva non è cosa da poco; perchè permette, in molti campi delle scienze umane, di stimare i valori futuri, sulla base di un trend campionario.
Sono convinto che le quattro righe che ho scritto complicano ancora di piu' le idee.
Allora, se ti ( vi) va, andiamo con ordine.
Comincio a postare un file in .pdf, tanto per introdurre con un pò di metodo l'argomento.
Ciao, Daniele
Allegato:  intervallo_sporale.pdf
142,84 KB |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9113 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 aprile 2007 : 23:32:53
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Certo che mi va! Grazie!
Me lo tudio per bene e ti so dire le mie impressioni..
Ciao! |
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bonaccia
Utente Junior
Città: Neuchâtel
59 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 aprile 2007 : 09:55:42
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La statistica è una scienza bellissima, ma ardua 
il file però non è in formato .pdf, ma in formato .ps
mi permetto d'includere un file convertito
_giovanni
Allegato: intervallo_sporale.pdf
99,46 KB |
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