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   IL MONDO DEI FUNGHI
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 Andar per funghi nelle grotte
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Enzo Musumeci
Utente Super


Città: Basilea

Regione: Switzerland


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Micologia

Inserito il - 29 febbraio 2008 : 18:45:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ordine: Agaricales Famiglia: Mycenaceae Genere: Mycena Specie:Mycena amicta
Ciao a tutti



A mio parere i funghi per crescere hanno bisogno innanzitutto del substrato ideale o facoltativo-occasionale ? ,( come nel caso della grotta ), probabilmente i funghi crescevano su minuti residui legnosi interrati e una capacita’ di metabolizzare l’unione-fusione di elementi indispensabili come l’umidita’ dell’aria la giusta temperatura e anche della luce , a parte qualche rara eccezzione.

La specie raffigurata è senzaltro una Mycena, l’habitus e portamento,le colorazioni come anche il gambo rivestito per intero da una evidente peluria mi ricordano molto Mycena amicta, non è raro incontrare questa specie, la si rinviene a volte anche sotto cataste di legname in ambienti chiusi con poca luce con il gambo particolarmente sviluppato…..ma in questo caso è davvero straordinariamente sproporzionato, l’estrema sinuosita’ o contorsioni del gambo evidenziano chiaramente una continua ricerca verso una fonte luminosa o di calore ?

Vi allego alcune foto della specie.

Mycena amicta

Immagine:
Andar per funghi nelle grotte
100,77 KB

Modificato da - Andrea in data 18 marzo 2009 12:56:22
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Enzo Musumeci
Utente Super


Città: Basilea

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Micologia

Inserito il - 29 febbraio 2008 : 18:47:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mycena amicta


Immagine:
Andar per funghi nelle grotte
101,28 KB
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Enzo Musumeci
Utente Super


Città: Basilea

Regione: Switzerland


8641 Messaggi
Micologia

Inserito il - 29 febbraio 2008 : 18:48:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mycena amicta

Immagine:
Andar per funghi nelle grotte
101,65 KB





Ciao a presto






Enzo Musumeci







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Aphyllo
Moderatore

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Micologia

Inserito il - 01 marzo 2008 : 00:19:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le supposizioni di Dario sono davvero molto interessanti!
Ritengo però che dovremmo pensare alla luce come radiazione luminosa e non come una fonte di calore.
E’ dimostrato che i fotoni non sono utilizzati dai funghi come lo sono dalle piante verdi nella funzione clorofilliana per cui dire che gli stessi si comportano come le piante e vanno alla ricerca della luce è sicuramente un’inesattezza.
Sono convinto che la sofferta crescita di questi funghi di grotta sarebbe la stessa se si ricrea artificialmente un ambiente illuminato dalla luce del sole e, per il resto, uguale a quello della grotta (stessa umidità e temperatura costante), se non consideriamo il fatto che la loro pigmentazione essendo quasi sempre fotosensibile presenterebbe diverse tonalità.
Ricreare un ambiente simile a quello delle grotte ma irradiato dalla luce del sole non deve essere una cosa poi così difficile.. credo!
Per il resto sono perfettamente d’accordo con Dario. Può darsi che vadano alla ricerca del calore, questo si, ma credo che sia da dimostrare in quali termini. Sicuramente se la fonte di calore irradia …50° ? allora credo che se ne fuggirebbero. Diciamo che l’apice dei gambi va in cerca delle condizioni ottimali per poter formare il cappello e produrre le spore. All’esterno possiamo notare che ci sono funghi più difficili di altri. Una ventata anche di un solo giorno può compromettere del tutto la nascita dei Boletus ma non, ad esempio, delle Russula.
I lunghi gambi che non sviluppano mai i cappelli mi fanno pensare che le ife fungine abbiano bisogno di uno stimolo particolare per iniziare a formare il gambo (e questo ce l’hanno anche nelle grotte) e poi di uno stimolo diverso per entrare nella fase “fertile”. Il gambo gira e si contorce alla ricerca disperata di questo stimolo, di queste condizioni, che molto probabilmente sono una variazione di umidità.
Con gli strumenti giusti non dovrebbe essere un problema dimostrare che le cose stanno così o in altro modo!!
Caro Dario, avrai capito che l’argomento mi affascina tantissimo, per cui per cercare di capirci un po’ di più ti faccio un po’ di domande:
all’interno delle grotte la composizione dell’aria, percentuali di ossigeno e azoto e altri gas, è come quella all’esterno?
Tu dici che i funghi di grotta non producevano spore; avete fatto la microscopia per vedere se almeno erano presenti i basidi?
L’imenio, che di solito è lamellato era del tutto simile ad una Mycena cresciuta in condizioni ottimali?
Potrebbe essere che le tomentosità del gambo siano così evidenti perché servono a tener lontane dalla superficie del gambo le gocce di condensa che si formano e che cadono dalle pareti? E invece il cappello, che ne è sprovvisto, viene inibito nella crescita e nello sviluppo proprio da queste? La condensa delle grotte, se ricordo bene, accumula materiale calcareo, no? Potrebbe essere questo ad inibire lo sviluppo?
Attendo le risposte con ansia!!
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D21
Moderatore Tutor


Città: Cuneo

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Inserito il - 01 marzo 2008 : 01:49:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Attendo le risposte con ansia!!



Eccomi a rapporto!

Purtroppo non ho tutte le risposte: all'epoca iniziammo questa ricerca proprio per scoprire qualcosa di nuovo, ma come ho detto tutto finì di lì a poco, e ancora oggi non so nulla di più.

Vorrei anche ribadire che in micologia sono ignorante quanto una capra in fisica nucleare, non so se mi spiego...
quando iniziai la ricerca non facevo altro che portare gli esemplari a Torino, dove venivano determinati in facoltà. Solo in seguito ho sostenuto gli esami di botanica, ma ormai gli esemplari raccolti anni prima erano perduti.

Provo ugualmente a dare qualche risposta...

Vediamo: innanzi tutto le spore si formavano, eccome, ma non giungevano a maturazione. E' questo il motivo per cui non si riusciva a capire la specie.

Poi: i cappelli si formavano sempre, come si vede nelle foto, ma ho la sensazione che fossero più pigmentati: le foto che sono state postate qui, da Fox e da Enzo Musumeci, mi sembra che mostrino tutte cappelli più chiari... Curioso, no? I miei erano in grotta: niente calore, ma molto colore!

Che i gambi non possano cercare la luce perchè sono sprovvisti di recettori appositi è accertato. Io supponevo solo che cercassero calore (non luce), e quindi di conseguenza finissero per dirigersi verso la fonte di calore più diffusa, cioè la luce (perchè è quella che fornisce il calore).

Aggiungo che a Bossea, grotta turistica, si fa un gran uso di luci calde, e non ho mai visto funghi così allungati. Nella parte chiusa al pubblico, buia (ma questo poco importa) e fredda (e questo sì che importa) i Coprinus erano nuovamente lunghi... Ma parlavamo di Mycena e generalizzare è sempre un azzardo!

Composizione dell'aria all'interno delle grotte: argomento difficile! L'unica stazione scientifica che conosco dentro una grotta, e che fa ricerche del genere, è proprio Bossea, ma essendo turistica suppongo che un minimo di interferenza ci sia (respiro dei turisti, variazioni locali di umidità davanti alle numerose lampade - se accendo una lampada che scalda, l'umidità diminuisce). Quello che so è che l'aria della grotta (Bossea) si ricambia completamente in circa 5 giorni, quindi deve pur entrare aria nuova dall'esterno, frequentemente. Ma il discorso è da prendere con attenzione: molto spesso si trovano sale o angoli dove l'aria è quasi del tutto ferma. Si può espirare una nuvoletta di fiato e vederla dissolversi lentissimamente.
Non conosco però le percentuali dei diversi gas, ma ricordo da letture passate che a volte si formano accumuli di CO2 o addirittura CO, tali da diventare temporaneamente pericolosi anche per l'uomo. Suppongo che ogni grotta abbia aria diversa. Sono famose molte "grotte del vento", dove la corrente è continua...

La tomentosità del gambo è molto accentuata, ma il motivo è difficile da stabilire... Riposto qui il link al sito di Enrico, dove ci sono foto migliori delle mie:

Link

Perchè si forma? Chissà... anche quelli di Fox erano pelosi oltremisura, ma erano sotto un ceppo, non in una grotta calcarea. Non so che effetto possa avere l'acqua calcarea sulle Mycena. Di certo c'era molta, moltissima umidità... forse è semplicemente l'aria umida a favorire la crescita dei peli.

Ci vorrebbe un/una universitario/a giovane, prestante e volenteroso/a, che riprendesse questa ricerca... Non è difficile vedere se è la mancanza di calore a impedire la maturazione delle spore: basterebbe illuminare un fungo direttamente in sito con una lampada a incandescenza. O meglio ancora: con una piccola resistenza elettrica nelle vicinanze (così si elimina l'elemento luce).
Si potrebbe anche mettere i funghi in una teca ermeticamente chiusa, in sito, e toglierle un po' di umidità, per vedere l'effetto di un'aria più secca...
Insomma, l'argomento è molto vasto e lascia aperte diverse possibilità di studio.

Io però iniziai la ricerca in botanica sistematica, e la nostra priorità era capire QUALI specie potessero adattarsi all'ambiente di grotta: solo durante lo studio ci accorgemmo che era più una materia da fisiologia che da sistematica.

Le risposte che cerchi, Aphyllo, sono ancora nascoste nelle profondità delle montagne, e trovarle richiederà uno studio di diversi anni. Che difficilmente potrò fare io.

Ringrazio Enzo Musumeci per le foto di Mycena amicta: chissà che non ci abbia preso!

Dario.
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Aphyllo
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Micologia

Inserito il - 01 marzo 2008 : 23:48:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Dario, ho trovato un paio di punti parecchio strani.
Primo: che cosa intendi per spore immature? di solito le spore immoture sono, in gergo, quelle sottosviluppate,quelle cioè che non hanno avuto modo di diventare di dimensioni simili alla media. Ma questo, non sapendo che specie era quella Mycena, voi non potevate saperlo, a meno che non abbiate trovato spore talmente piccole che sarebbero state minuscole per qualsiasi Mycena, e allora a questo punto non si potrebbe pensare ad una specie nuova che ha spore più piccole, e magari che cresce solo nelle condizioni simili a quelle presenti nelle grotte?

Il pigmento, è veramente strano che sia così scuro, poichè ho sempre notato che i funghi in ombra, o cresciuti al buio, hanno sempre colori più chiari!
Comre spiegarselo?
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D21
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Inserito il - 02 marzo 2008 : 00:36:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Aphyllo:

Primo: che cosa intendi per spore immature?

...e allora a questo punto non si potrebbe pensare ad una specie nuova che ha spore più piccole, e magari che cresce solo nelle condizioni simili a quelle presenti nelle grotte?

Il pigmento, è veramente strano che sia così scuro, poichè ho sempre notato che i funghi in ombra, o cresciuti al buio, hanno sempre colori più chiari!
Comre spiegarselo?



Sono molti i punti oscuri in questa vicenda... , e non tutti piacevoli da ricordare. Scriverò molto, porta pazienza...

Come ti ho scritto io mi limitavo a portare i funghi in facoltà. Il Prof. Ceruti esaminava gli esemplari al microscopio e mi dava in seguito i risultati. Molto spesso usava queste parole: "Le spore non sono mature e quindi non posso identificarlo".
Non abbiamo mai pensato a fare foto delle spore, anche perchè non ne avevamo i mezzi, senza contare che si trattava di un abbozzo di sottotesi, quindi una cosetta minimale che non poteva rubare risorse ad altre ricerche ben più poderose...
Ed io ero all'epoca intento a percorrere le grotte, studiare per gli esami, fare birdwatching, frequentare le lezioni, preparare la tesi, e avevo pure la ragazza (altri tempi, altri tempi... )! Non mi restavano molte ore alla settimana per verificare tutto...
Aimè, quanto mi vergogno di scrivere queste righe.

L'idea era di identificarli, e anche Ceruti sperava tanto di trovare una specie nuova. Le possibilità però crollarono quando ci accorgemmo che trovavamo funghi solo su legno: da quanto tempo poteva essere lì, quel legno? Qualche anno? Un secolo? Non di più, perchè era l'uomo a portarcelo ed è solo dalla fine dell'800 che le grotte sono frequentate con una certa regolarità. Di frequentazioni precedenti, certo possibili, non era rimasta traccia di legno.
Quindi, poco tempo per evolvere una specie nuova...

Era già noto il polimorfismo dei funghi: si ritenne che si trattasse di specie che vivevano lì fuori, e che in grotta assumessero queste forme strane. Forse è per questo che l'argomento è poco trattato.
Difficile anche immaginare che si trattasse di specie nuove che crescessero in ambienti simili: bassa temperatura, alta umidità, assenza di luce... Funghi del genere dovrebbero nascere solo sotto ceppi, o nascosti fra rocce e spaccature del suolo... ma da quei posti non avrebbero potuto diffondere le spore e estendersi su un vasto territorio.

E' così che la ricerca passò da sistematica a fisiologia, ma a quel punto ero già impegnato in altro, e le mie condizioni di salute mi costrinsero a abbandonare per lungo tempo gli studi (ne ho parlato altrove...).

Quando ritornai dal Prof. Ceruti, anni dopo, trovai l'ufficio vuoto, con tutti gli strumenti coperti con un njlon... C'erano ancora i vasi di vetro chiusi con i funghi sul legno, raccolti in grotta: non era cresciuto più nulla.
Seppi che era mancato qualche mese prima. Fu molto triste.
Il mio percorso universitario mi portò lontano da micologia, e non ci fu più modo di riprendere quella ricerca.

Che altro dire? Il colore del cappello è davvero scuro, mentre all'esterno resta chiaro se il fungo cresce al coperto. Non saprei fare supposizioni al riguardo: ci vorrebbe una bella serie di esperimenti per studiare la questione.

Senza l'appoggio di una Università è praticamente impossibile venirne a capo. Serve una facoltà di botanica che segua la ricerca, un gruppo di speleologi che procuri gli esemplari, e li porti tempestivamente a esaminare, un laboratorio sotterraneo dove fare le coltivazioni in ambiente controllato e modificare i vari parametri ambientali, un bravo biochimico che estragga dai funghi le sostanze contenute. E tutto questo per vari anni. Altro che semplice sottotesi!

Purtroppo non posso dire altro che questo... L'argomento mi intriga, come quei vecchi dubbi irrisolti che ti tornano in mente di tanto in tanto, ma ora non ho più la possibilità di occuparmene. Spero sempre in qualche studente o ricercatore che trovi le risposte.

Io, ormai, su questo argomento so fare solo più domande.


Dario.
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Aphyllo
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Micologia

Inserito il - 03 marzo 2008 : 22:30:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro dario l'argomento interessa molto anche me.
E in più credo che questo forum sia diventato un mezzo di comunicazione davvero potente..
..vediamo se troviamo un universitario (magari docente) che è interessato a questa tesi (o a questo studio) sui Macromiceti sotterranei?
e poi gli offriamo il nostro umile aiuto di micologi…la microscopia me la posso sbrigare io…i campioni essiccati viaggiano sempre per posta ora (è almeno tre anni che faccio così) e tutto funziona egregiamente, e poi la micro di questi soggetti mi sembra la cosa più interessante.
che ne pensi? può funzionare se mettiamo un appello qui in qualche parte in rilievo del forum e aspettiamo che si muova qualcosa?
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D21
Moderatore Tutor


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Inserito il - 04 marzo 2008 : 00:27:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Può essere un'ottima idea.

Ma non chiamarmi micologo: come ti ho detto, la mia storia ha preso altre strade e temo di non essere d'aiuto col nulla che so dell'argomento.

Però conosco il direttore della stazione scientifica di Bossea, e so che là dentro c'è un laboratorio sotterraneo che potrebbe accogliere studenti o ricercatori sul tema...

Una sola raccomandazione: MAI entrare da soli in grotta, o dopo delle piogge, o se il tempo sta cambiando. Chi si interesserà di questo studio e vorrà frequentare le grotte dovrà attrezzarsi e frequentare un corso di speleologia per farsi le ossa, altrimenti rischierà di spezzarsele! .
E' estremamente importante: non voglio che qualcuno si faccia male per la nostra idea...

Oppure, cosa fattibile e da non sottovalutare, si può chiedere a speleologi sportivi di raccogliere campioni e dati ambientali... Il problema è che non frequentano spesso le grotte lineari: le considerano troppo facili e di scarso interesse, mentre è lì che nascono di più i funghi...

Lanciamo l'idea e vediamo se viene raccolta.

Dario.
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Aphyllo
Moderatore

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Micologia

Inserito il - 05 marzo 2008 : 20:18:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Oppure, cosa fattibile e da non sottovalutare, si può chiedere a speleologi sportivi di raccogliere campioni e dati ambientali...

era esattamente la mia idea.
Ho già chiesto un parere a Fox per quanto riguarda l'eventuale "annuncio" e stiamo pensando a dove si potrebbe mettere perchè abbia visibilità.
Ci aggiorniamo presto..
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franco
Utente Senior

Città: Trieste
Prov.: Trieste

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Micologia

Inserito il - 24 gennaio 2023 : 13:15:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
buongiorno a tutti,

scusate se mi intrometto in un argomento che non mi appartiene
se non marginalmente
Sono un ex tecnico d'erbario, ormai in pensione ma ho lavorato 35 anni in
un dipartimento di botanica.
Ho fatto il micologo per lo Stato e un po' di esperienza me la sono fatta.

premetto che non si può generalizzare su nessun gruppo di funghi
indipendentemente al livello tassonomico (genere, famiglia, ordine, ecc.)

Caro Aphyllo, i pigmenti si formano per reazioni biochimiche
che devono avvenire in presenza di luce
oppure
non avvenire necessariamente in presenza di luce

i funghi dotati di un cappello hanno una strana necessità
devono e ribadisco devono venir soggetti al vento di lettiera
L'effetto ala porterà le spore dove i vettori della specie
trasporteranno altrove e lontano le spore.
Stessa cosa per alcuni afilloforali, molto comuni nei boschi che frequentiamo.

è vero che, in grotta c'è molta umidità ma manca, spesso, il vento di lettiera
di conseguenza tutto il meccanismo cade

Lee varie specie che, incidentalmente sono finite in grotta,
o si adattano oppure soccombono.

Con il 2021 è partito un progetto sulla ricerca di spore fungine in grotta
presso il mio gruppo grotte (CAT Trieste).
Legato ad uno strano ritrovamento di spore fungine non appartenenti
alla flora locale,
La cosa è nuova, si tratta di palinologia micologica recente
non fossili ma cose che possono avere tuttalpiù diecimila anni (pluviale)
poichè è il momento che il fiume Timavo è verosimilmente entrato
nel sottosuolo.
Il tutto è partito da un sistema dimitico che, spero, fruttificherà,
il sito viene monitorato ed il micelio superficiale viene controllato
senza disturbarlo

Franco
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franco
Utente Senior

Città: Trieste
Prov.: Trieste

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758 Messaggi
Micologia

Inserito il - 24 gennaio 2023 : 13:23:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
se a voi non disturba,
direi che creare una nuova discussione, potrebbe portare
a scambi di informazioni, opinioni e risultati magari anche soltanto parziali
ma che avrebbero una importanza piuttosto grande

scusatemi le lungaggini...

Una altra informazione...
tanti anni fa', un micofilo micologo toscano, mi inviò dei campioni
raccolti in grotta, assieme a delle diapositive
Cresciuti penduli da una asse di legno, avevano l'aspetto di una
massa ellittica bianca. Alla fine, risutò Pleurotus ostreatus.
Oggi esiste, in vendita, il micelio che può venir coltivato in casa.
Provate farlo crescere in un contenitore buio ma aerato ed otterrete
le masse pendule pocanzi nominate
lo hanno fatto alcuni studenti miei e del mio capo, quasi per scommessa
Esperimento riuscito.

Franco
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D21
Moderatore Tutor


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Inserito il - 26 gennaio 2023 : 12:01:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Franco.
Ma guarda che belli i forum, che a distanza di tanti anni riprendono discorsi che sui social sarebbero morti da tempo. Se vuoi aprire una discussione nuova la seguirò volentieri.
Io non ho più potuto fare nulla sull'argomento, ma è chiaro che qualcosa ti resta sempre dentro.
A presto!

Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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Aphyllo
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Città: firenze
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Micologia

Inserito il - 29 gennaio 2023 : 11:02:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao, purtroppo l'argomento dei funghi in grotta è quello parallelo di Funghi in miniera è stato interrotto anni fa. Il mio collaboratore che mi forniva il materiale di studio dalla miniera di Gambatesa non lavora più lì. Se cercate sul forum ci sono parecchie discussioni a riguardo. Mi piacerebbe riprendere questi studi interessantissimi!
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