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 Dactylorhiza ×influenza (Appennino Piacentino)
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:26:48 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

In una fredda e nebbiosa giornata di fine Maggio intravedo, al margine di un boschetto, questo stupendo gruppo del poco frequente ibrido D. fuchsii × D. sambucina (f. rubra). Gli esemplari erano in piena fioritura nel momento in cui la prima specie era in boccio e la seconda stava sfiorendo. L'identificazione avviene con il conforto del parere di Giorgio Perazza.

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Dactylorhiza ×influenza (Appennino Piacentino)
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bosconero71
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:29:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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bosconero71
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bosconero71
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:34:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:38:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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ricki51
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Inserito il - 21 giugno 2022 : 00:08:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi infastidisce sempre molto intervenire in contraddittorio quando nella determinazione siano coinvolte persone citate in ruolo di esperti. Già in passato, sempre su questo Forum, ho taciuto su almeno due conclusioni a mio parere errate, proprio per evitare di creare situazioni spiacevoli o imbarazzanti. Ma questa volta siamo veramente nel campo della fantasia perniciosa. Qui vediamo una tipicissima popolazione di D. fuchsii, come si presenta, almeno dalle nostre parti, in habitat tendenzialmente umido. Sono totalmente di D. fuchsii le foglie, i fiori, insomma tutto. Se bastasse una D. sambucina vicino a decretare gl'ibridi, da noi ce ne sarebbero migliaia, ma non è affatto così, l'ibrido tra le due specie è decisamente raro. Forse chi sia abituato alle popolazioni alpine potrebbe trovare giustificazione alla sua scelta nello sperone ampio e saccato. Ma in Emilia non è assolutamente così, da noi lo sperone robusto è presente, in vari gradi di differenziazione rispetto allo standard di specie, in sicuramente più di un terzo delle popolazioni. Ma questo deriva non certo da introgressione con D. sambucina, bensì da robusta influenza di D. saccifera. Quindi Alessandro sei ovviamente liberissimo di riporre fiducia in chi tu ritenga più autorevole e preparato, ma qui sono tranquillo, le piante che mostri sono di D. fuchsii, con l'unica annotazione di uno sperone, da noi comune, influenzato da introgressione con D. saccifera. Ciao, Riccardo

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bosconero71
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Inserito il - 21 giugno 2022 : 07:40:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ricki51:

Mi infastidisce sempre molto intervenire in contraddittorio quando nella determinazione siano coinvolte persone citate in ruolo di esperti. Già in passato, sempre su questo Forum, ho taciuto su almeno due conclusioni a mio parere errate, proprio per evitare di creare situazioni spiacevoli o imbarazzanti. Ma questa volta siamo veramente nel campo della fantasia perniciosa. Qui vediamo una tipicissima popolazione di D. fuchsii, come si presenta, almeno dalle nostre parti, in habitat tendenzialmente umido. Sono totalmente di D. fuchsii le foglie, i fiori, insomma tutto. Se bastasse una D. sambucina vicino a decretare gl'ibridi, da noi ce ne sarebbero migliaia, ma non è affatto così, l'ibrido tra le due specie è decisamente raro. Forse chi sia abituato alle popolazioni alpine potrebbe trovare giustificazione alla sua scelta nello sperone ampio e saccato. Ma in Emilia non è assolutamente così, da noi lo sperone robusto è presente, in vari gradi di differenziazione rispetto allo standard di specie, in sicuramente più di un terzo delle popolazioni. Ma questo deriva non certo da introgressione con D. sambucina, bensì da robusta influenza di D. saccifera. Quindi Alessandro sei ovviamente liberissimo di riporre fiducia in chi tu ritenga più autorevole e preparato, ma qui sono tranquillo, le piante che mostri sono di D. fuchsii, con l'unica annotazione di uno sperone, da noi comune, influenzato da introgressione con D. saccifera. Ciao, Riccardo

Ciao Riccardo, innanzitutto grazie per la risposta.
Qui siamo tra amici, ancor prima che tra appassionati d'orchidee. Ci mancherebbe che uno di noi non si senta libero di esprimere la propria opinione (non a caso i nostri post vengono chiamati discussioni!). Fondamentale è che avvenga nel rispetto reciproco. Penso quindi che l'aggettivo "pernicioso" sia fuori luogo, in questo contesto.
Purtroppo il Forum è frequentato da ben pochi... che gioia sarebbe arricchirlo di persone autorevoli (e Perazza ritengo lo sia). Se avrà voglia di argomentare il suo pensiero, è certamente il benvenuto!
Entrando nel merito della questione mi aveva incuriosito il fatto che, tutt'attorno alle piante in fiore, le altre Dactylorhiza fossero in boccio (nemmeno un fiore aperto). Non ho una conoscenza sul campo della D. saccifera e, sinceramente, non ricordavo fosse presente in quelle zone. In base alla tua esperienza fiorisce – di norma – prima della D. fuchsii? Sarebbe interessante mostrare qualche immagine della specie... per imparare!


PS: Ti sollecito a riprendere le discussioni sulle quali avevi delle perplessità.
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ricki51
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Inserito il - 21 giugno 2022 : 12:42:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi dispiace davvero se l’aggettivo pernicioso ti ha suonato male, ma pernicioso, nel senso che arreca danno, mi sento di ribadirlo. E volentieri ti do spiegazione del mio pensiero. Per anni sono stato in contatto con orchidofili stranieri: soprattutto tedeschi e francesi e soprattutto esperti di Epipactis, e qualche volta ci sentiamo ancora. I tedeschi sono sempre informatissimi e spietati, seguono tutti i Fora naturalistici e puoi stare sicuro che quando un “esperto” italiano prende una cantonata ingiustificata la cosa non sfugge mai. Con relativo contorno di paternalistici sorrisi ironici e frecciate fintamente distratte. In campo orchidofilo noi italiani, in Europa, siamo poco stimati. E in parte la disistima è meritata: siamo a volte penosamente servili e riverenti verso ciò che è straniero, anche se magari in qualche caso la preparazione dei colleghi europei non rifulge proprio luminosa. E poi soprattutto qui in Italia persone molto orgogliose della loro cultura sulla famiglia delle Orchidaceae pubblicano errori così madornali, da squalificare la serietà e la preparazione di un intero Paese agli occhi degli stranieri. E’ successo che sulla Rivista ufficiale del Giros fosse pubblicato un intervento di professore universitario in cui si scambiava per E. leptochila una E. muelleri con caratteri paradigmatici. Posso ancora capire lo svarione dell’Autore, ma è possibile che una redazione che dovrebbe rappresentare la crema dell’orchidofilia italiana non si accorga della cosa e non riconosca una tipicissima e comunissima E. muelleri? Questi sono colpi che uccidono la credibilità degli appassionati e studiosi di un intero Paese, che già non ha brillato sinora per stima. E, se mi permetti Alessandro, anche la tua comunicazione non ha giovato alla situazione: hai annunciato una certezza, ma soprattutto hai sottolineato il conforto di un parere che ritieni dare sicurezza assoluta alla cosa. Mi permetto di immaginare il pensiero dei miei amici tedeschi: “messi bene questi italiani!”. Capito il senso di quell’aggettivo che ti ha infastidito?
Ti pubblico due immagini, che mostrano lo sperone di D. saccifera e D. fuchsii. Ovviamente in saccifera lo sperone più largo influenza la fauce del labello, che si presenta ben altrimenti svasata rispetto a fuchsii. A Parma e Piacenza molte popolazioni di D. fuchsii presentano speroni intermedi con D. saccifera o, in alcuni casi, proprio da saccifera. A Parma fanno eccezione le ricche popolazioni di crinale dell’alta Val Parma e Cedra, che invece presentano quasi costantemente caratteri di D. fuchsii in purezza.
Risponderò solo se Giorgio Perazza riterrà di esporre sue valutazioni. Non ritorno su altre discussioni, già questa mi sta creando qualche sensazione di fastidio: chissà perché mi accade di quando in quando, ma solo quando il tema di discussione ricada in ambito Orchidaceae . Ciao Riccardo
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ricki51
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Inserito il - 21 giugno 2022 : 12:44:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ed ora sperone di D. fuchsii tipica
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bosconero71
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Inserito il - 21 giugno 2022 : 20:26:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ricki51:

Mi dispiace davvero se l’aggettivo pernicioso ti ha suonato male, ma pernicioso, nel senso che arreca danno, mi sento di ribadirlo. E volentieri ti do spiegazione del mio pensiero. Per anni sono stato in contatto con orchidofili stranieri: soprattutto tedeschi e francesi e soprattutto esperti di Epipactis, e qualche volta ci sentiamo ancora. I tedeschi sono sempre informatissimi e spietati, seguono tutti i Fora naturalistici e puoi stare sicuro che quando un “esperto” italiano prende una cantonata ingiustificata la cosa non sfugge mai. Con relativo contorno di paternalistici sorrisi ironici e frecciate fintamente distratte. In campo orchidofilo noi italiani, in Europa, siamo poco stimati. E in parte la disistima è meritata: siamo a volte penosamente servili e riverenti verso ciò che è straniero, anche se magari in qualche caso la preparazione dei colleghi europei non rifulge proprio luminosa. E poi soprattutto qui in Italia persone molto orgogliose della loro cultura sulla famiglia delle Orchidaceae pubblicano errori così madornali, da squalificare la serietà e la preparazione di un intero Paese agli occhi degli stranieri. E’ successo che sulla Rivista ufficiale del Giros fosse pubblicato un intervento di professore universitario in cui si scambiava per E. leptochila una E. muelleri con caratteri paradigmatici. Posso ancora capire lo svarione dell’Autore, ma è possibile che una redazione che dovrebbe rappresentare la crema dell’orchidofilia italiana non si accorga della cosa e non riconosca una tipicissima e comunissima E. muelleri? Questi sono colpi che uccidono la credibilità degli appassionati e studiosi di un intero Paese, che già non ha brillato sinora per stima. E, se mi permetti Alessandro, anche la tua comunicazione non ha giovato alla situazione: hai annunciato una certezza, ma soprattutto hai sottolineato il conforto di un parere che ritieni dare sicurezza assoluta alla cosa. Mi permetto di immaginare il pensiero dei miei amici tedeschi: “messi bene questi italiani!”. Capito il senso di quell’aggettivo che ti ha infastidito?
Ti pubblico due immagini, che mostrano lo sperone di D. saccifera e D. fuchsii. Ovviamente in saccifera lo sperone più largo influenza la fauce del labello, che si presenta ben altrimenti svasata rispetto a fuchsii. A Parma e Piacenza molte popolazioni di D. fuchsii presentano speroni intermedi con D. saccifera o, in alcuni casi, proprio da saccifera. A Parma fanno eccezione le ricche popolazioni di crinale dell’alta Val Parma e Cedra, che invece presentano quasi costantemente caratteri di D. fuchsii in purezza.
Risponderò solo se Giorgio Perazza riterrà di esporre sue valutazioni. Non ritorno su altre discussioni, già questa mi sta creando qualche sensazione di fastidio: chissà perché mi accade di quando in quando, ma solo quando il tema di discussione ricada in ambito Orchidaceae . Ciao Riccardo

Grazie intanto per le immagini.
Le ruggini personali credo sia meglio restino lontane dal Forum. A me non appassionano.
E no, non permetto che altre persone vengano a sindacarmi. Cosa e come comunico, lo decido io. Liberi di criticarmi, ma sempre nel rispetto delle opinioni altrui.
A risentirci.
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