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Bernardo parri
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 11:55:04 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Foto scattate in diverse zone del Mugello (FI) alla fine di maggio di quest'anno
Qualche settimana fa avevo già pubblicato alcune anacamptis "sospette", ma avevo scattato solo poche foto a alcune piante e quindi era davvero difficile riconoscere i caratteri che la dovrebbero distinguere da a. pyramidalis.
Sono tornato nel posto, tra l'altro ho trovato anche altre due stazione di anacamptis che mi ricordano la a. berica, e ho scattato altre foto alle piante.
Con gli esemplari più significativi ho provato a metterli a confronto con alcune a. pyramidalis trovate l'anno scorso.
Le foto delle a. pyramidalis a inizio fioritura sono state scattate circa una settimana dopo che le probabili a. berica, e lo stesso è con le foto della fioritura completa (le probabili a. berica sono state trovate a fine maggio, le a. pyramidalis a inizio giungo).
Aspetto vostre correzioni e vi ringrazio in anticipo

Bernardo parri
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 11:55:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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Bernardo parri
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Bernardo parri
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Bernardo parri
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Bernardo parri
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Inserito il - 30 maggio 2021 : 12:04:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Bernardo parri
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Bernardo parri
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Bernardo parri
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ricki51
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Inserito il - 01 giugno 2021 : 19:42:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ti dico la mia idea. Avevo letto con attenzione il protologo di A. berica e non mi aveva convinto per niente, in relazione ai caratteri che rilevavo nel mio robusto database di immagini. Comunque quest'anno, anche approfittando della notevolissima fioritura di A. pyramidalis avvenuta nelle mie zone, ho esaminato ripetutamente parecchie stazioni estese di questa specie. Sia le presunte differenze morfologiche, sia le altrettanto presunte diversità di epoca di fioritura si presentano in modo costante e ricorrente in tutte le popolazioni di A. pyramidalis, che ho esaminato. Quindi, al momento, per me A. berica è sinonimo di A. pyramidalis, tutto quanto addotto per giustificare la diversificazione rientra tranquillamente nella variabilità fisiologica della specie. Riccardo

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Bernardo parri
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Inserito il - 01 giugno 2021 : 21:09:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie mille Riccardo della risposta
Bernardo

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lucyb
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Inserito il - 02 giugno 2021 : 10:44:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ricki51:

Ti dico la mia idea. Avevo letto con attenzione il protologo di A. berica e non mi aveva convinto per niente, in relazione ai caratteri che rilevavo nel mio robusto database di immagini. Comunque quest'anno, anche approfittando della notevolissima fioritura di A. pyramidalis avvenuta nelle mie zone, ho esaminato ripetutamente parecchie stazioni estese di questa specie. Sia le presunte differenze morfologiche, sia le altrettanto presunte diversità di epoca di fioritura si presentano in modo costante e ricorrente in tutte le popolazioni di A. pyramidalis, che ho esaminato. Quindi, al momento, per me A. berica è sinonimo di A. pyramidalis, tutto quanto addotto per giustificare la diversificazione rientra tranquillamente nella variabilità fisiologica della specie. Riccardo




Premesso che non riesco (ancora) a riconoscere bene eventuali differenze morfologiche tra le due presunte specie, e che la fioritura in tempi diversi non mi pare elemento sufficiente a discriminarle, ricordo di aver letto in un articolo pubblicato su J. EUR. ORCH. che vi è anche una evidente differenza genetica tra le due specie, differenza dovuta ad un corredo cromosomico tetraploide (2n=72)in A. berica, mentre in A. pyramidalis il cariotipo è diploide ( 2n=36).
La genetica non ci aiuta? Non è così?

Lucy

"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran)
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Bernardo parri
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Inserito il - 02 giugno 2021 : 22:18:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Lucyb, credo che Riccardo volesse dire che senza eseguire esami per vedere se sono tetraploidi le due presunte specie non hanno caratteri stabili sufficienti per distinguerle.
Infatti spesso si incontrano stazioni di a. pyramidalis in cui alcune piante anno i caratteri della berica e viceversa, e ovviamente il semplice periodo di fioritura non è abbastanza per distinguerle.
Aspettiamo comunque una risposta di Riccardo per chiarimenti
Bernardo

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ricki51
Utente Senior

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Inserito il - 03 giugno 2021 : 00:21:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Effettivamente una distinzione solo genetica in popolazioni frammiste, ammesso che abbia la possibilità pratica di avverarsi, sarebbe di scarsa utilità diagnostica. Leggermente diverso sarebbe il discorso in popolazioni distinte e separate. Comunque, sia ben chiaro, non è questo il caso di Anacamptis pyramidalis. Per affermarlo non abbiamo nemmeno bisogno di consultare testi particolarmente specializzati, basta prendere in mano "Orchidées d'Europe" di Pierre Delforge, che è uno dei pochi a riportare sempre e con precisione questi dati, per sapere che A. pyramidalis presenta numero cromosomico 36, 42, 54 e anche 72, valore riscontrato in popolazioni di Malta. E questo senza che a nessuno sia mai passato per la mente di proporre nuove specie. Del resto, nelle Orchidaceae che una specie presenti numeri cromosomici diversi è assolutamente comune, E. helleborine, per dirne una, possiede una sfilza incredibile di numeri cromosomici, eppure sempre lei è, diversificarla per il solo numero cromosomico significherebbe affogare nel nulla. Comunque ho notato anch'io, in tempi recenti, qualche tentativo goffo di riempire con dati genetici non significativi il vuoto di una differenza morfologica inesistente. Ripeto A. berica non mi ha convinto e, rispondendo a Lucy, le prove genetiche mi sono parse inconsistenti e incongruenti almeno quanto quelle morfologiche e temporali. Ciao, Riccardo

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