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cedrone
Utente Senior

Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige


547 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 12 maggio 2009 : 20:06:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
[quote]Messaggio originario di Tetrao:

Caro Gabri la tua la prendo come una provocazione!

Anche tirare indietro non ha senso,se uno va a contare deve essere in grado anche di distinguere da molti aspetti se il soggetto è già stato visto o no!

Altrimenti deve fare dell'altro!

Se vedi in un prato un Cervo 8 punte e poco dopo te ne passa un a nove,ecco i cervi son 2 ... e questa è l'unico dato ragionevole,come dicevo ne 1 ne 3!

Passando ai miei amati Galliformi,se ti tocca un tragitto e contatti 2 coppie di Bianche devi già sapere in partenza che devi riuscire a riconoscerle e fidati in determinati periodi ci si può riuscire!

Ora se le coppie son 2 sono 2 non ,una per sicurezza!
Ho verificato la cosa anche in censimenti nel Parco in cui le coppie non andavano a far parte di alcun piano di abbattimento!

Ben inteso che nel dubbio si sta prudentemente sotto!

Mi sovviene quel giorno in pianura con Gyps,beh io avrò visto 300 Germani ,lei una trentina!

Sulla credibilità o meno dei censimenti vi posso segnalare un aneddoto ..se cosi lo voliamo chiamare venuto fuori durante i censimenti per il cervo con il faro in quelli fatti dove nell'equipaggio della macchia era presente una guardia si sono sempre contati piu animali di quando non era presente.............. la stessa forestale qui chiede espressamente la collaborazione di personale preparato in grado di "vedere" la selvaggina con specifiche attitudini e conoscenze del posto hanno apertamente dichiarato che con il loro personale non riuscirebbero a fornire un dato se pur approssimativo sulle consistenze in quanto questo e scarsamente motivato e poco preparato!!!!!!!!!!




cedrone
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Luciano54
Moderatore


Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena

Regione: Emilia Romagna


4955 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 12 maggio 2009 : 22:37:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi piace che la discussione sia già "calduccia" ... e ringrazio in primis Tetrao e Cedrone per il competente apporto ... poi tutti per i complimenti e per l’apprezzamento.
Messaggio originario di spielhahn:
... saluto, e mi scuso per l'OT ...

Caro Gabriele, non devi proprio scusarti, ... anche perché il tuo discorso non è poi tanto OT ; l’attendibilità e serietà dei censitori è un problema non secondario dei censimenti, che magari cercheremo di valutare meglio strada facendo, personalmente sono convinto che il risultato più prossimo alla realtà ... sia sempre il risultato migliore e quello da perseguire, ... a prescindere dalle finalità del censimento; il tentare di falsare i dati volontariamente (sia contando più animali che contandone meno) è un atteggiamento che nuoce soprattutto alla popolazione oggetto del censimento, perché non consente un analisi reale della sua dinamica ... e spesso falsa l’effettiva struttura di popolazione; un esempio in questo senso (che forse fa un po’ da contraltare a quello postato da Cedrone) è la tendenza di alcuni cacciatori di contare più maschi di quelli effettivamente visti .... con la speranza di accedere così al prelievo di un maschio ... invece che di una femmina.

Proseguiamo ora con l’analisi dei possibili censimenti e delle varie modalità, premettendo che gran parte delle cose che scriverò, sono conseguenti (oltre che ad esperienza personale nel caso di alcune tipologie) alla lettura di alcuni testi specifici, primo fra tutti la pubblicazione dell’I.N.F.S:
Meriggi A., 1989 – Analisi critica di alcuni metodi di censimento della fauna selvatica (Aves, Mammalia). Aspetti teorici ed applicativi. Ric. Biol. Selvaggina, 83:1-59
... alla quale rimando per chi avesse voglia di approfondire il discorso; (ovviamente ormai necessita di alcuni “aggiornamenti” ... soprattutto in relazione a metodologie relativamente nuove come il “Distance Sampling”).
Vediamo prima le tre grandi “categorie” in cui possono essere raggruppate le diverse tipologie di censimento .....


Immagine:
Metodologie di censimento
199,23 KB


I censimenti "per indici" vengono utilizzati prevalentemente per valutare le tendenze di una popolazione (aumento, diminuzione, ecc.)ad intervalli di tempo prestabiliti, oppure per "confrontare" il trend di popolazioni diverse in uno stesso territorio, .. o ancora per valutare l'adattamento di popolazioni diverse (ma della stessa specie) in contesti ambientali differenti.
Per questi motivi, anche noi (come Meriggi) ... ci occuperemo solo dei censimenti che possono fornire stime quantitative (consistenza e densità)... quindi delle prime due categorie.
Possiamo brevemente aggiungere che gli indici di abbondanza più utilizzati sono gli I.K.A (Indici Kilometrici di Abbondanza) gli I.P.A (Indici Puntiformi di Abbondanza) e gli I.T.A (Indici Temporali di Abbondanza). Tutti questi indici hanno come dato di partenza il numero di animali contati in determinate unità spaziali o temporali.
Ciaoo.



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marco1961
Utente Junior

Città: forlì
Prov.: Forlì-Cesena


61 Messaggi
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Inserito il - 13 maggio 2009 : 12:25:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Luciano54:
.......l’attendibilità e serietà dei censitori è un problema non secondario dei censimenti, che magari cercheremo di valutare meglio strada facendo, personalmente sono convinto che il risultato più prossimo alla realtà ... sia sempre il risultato migliore e quello da perseguire, ... a prescindere dalle finalità del censimento; il tentare di falsare i dati volontariamente (sia contando più animali che contandone meno) è un atteggiamento che nuoce soprattutto alla popolazione oggetto del censimento, perché non consente un analisi reale della sua dinamica ... e spesso falsa l’effettiva struttura di popolazione; un esempio in questo senso (che forse fa un po’ da contraltare a quello postato da Cedrone) è la tendenza di alcuni cacciatori di contare più maschi di quelli effettivamente visti .... con la speranza di accedere così al prelievo di un maschio ... invece che di una femmina.
........

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la serietà dei censitori, come tutto poi nella vita, è una cosa basilare . i censimenti dovrebbero farli
solo con personale qualificato e fidato, ma nella realtà purtroppo non è così, almeno qui in provincia
di forlì i censimenti coinvolgono tutti gli abilitati (per poter coprire contemporaneamente il maggior
territorio possibile) e nella moltitudine, purtroppo, ci sono selettori che non sono degni di avere
questa qualifica.
scusa luciano dello sfogo, ma i censimenti sono una applicazione della gestione che mi sta molto a
cuore.
ciao

passeggiare...in compagnia.... o in solitudine....
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spielhahn
Moderatore


Città: Tromello
Prov.: Pavia

Regione: Lombardia


2390 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 maggio 2009 : 18:50:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Luciano54:

Messaggio originario di spielhahn:
... saluto, e mi scuso per l'OT ...

Caro Gabriele, non devi proprio scusarti, ... anche perché il tuo discorso non è poi tanto OT ; l’attendibilità e serietà dei censitori è un problema non secondario dei censimenti, che magari cercheremo di valutare meglio strada facendo, personalmente sono convinto che il risultato più prossimo alla realtà ... sia sempre il risultato migliore e quello da perseguire, ... a prescindere dalle finalità del censimento;

...con OT intendevo la mia risposta personale a Tetrao
per il resto è inutile dire che sono d'accordissimo, e l'affidabilità di chi fa i censimenti è il fondamento di tutto quello che viene dopo, non si può dare questa responsabilità a chi distorce le cose per partito preso! sarebbe folle!

sacrosanto quello che hai scritto:

Messaggio originario di Luciano54:


il tentare di falsare i dati volontariamente (sia contando più animali che contandone meno) è un atteggiamento che nuoce soprattutto alla popolazione oggetto del censimento, perché non consente un analisi reale della sua dinamica


Gabri
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cedrone
Utente Senior

Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige


547 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 maggio 2009 : 20:29:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Luciano54:

Mi piace che la discussione sia già "calduccia" ... e ringrazio in primis Tetrao e Cedrone per il competente apporto ... poi tutti per i complimenti e per l’apprezzamento.
[quote]Messaggio originario di spielhahn:
... saluto, e mi scuso per l'OT ...

Caro Gabriele, non devi proprio scusarti, ... anche perché il tuo discorso non è poi tanto OT ; l’attendibilità e serietà dei censitori è un problema non secondario dei censimenti, che magari cercheremo di valutare meglio strada facendo, personalmente sono convinto che il risultato più prossimo alla realtà ... sia sempre il risultato migliore e quello da perseguire, ... a prescindere dalle finalità del censimento; il tentare di falsare i dati volontariamente (sia contando più animali che contandone meno) è un atteggiamento che nuoce soprattutto alla popolazione oggetto del censimento, perché non consente un analisi reale della sua dinamica ... e spesso falsa l’effettiva struttura di popolazione; un esempio in questo senso (che forse fa un po’ da contraltare a quello postato da Cedrone) è la tendenza di alcuni cacciatori di contare più maschi di quelli effettivamente visti .... con la speranza di accedere così al prelievo di un maschio ... invece che di una femmina.

Qui funziona diversamente e il rapp di prelievo e 1:1 quindi puoi contare anche 100 maschi di piu ma la percentuale e sempre 1:1................



cedrone
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Luciano54
Moderatore


Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena

Regione: Emilia Romagna


4955 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 maggio 2009 : 22:01:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di cedrone:
Qui funziona diversamente e il rapp di prelievo e 1:1 quindi puoi contare anche 100 maschi di piu ma la percentuale e sempre 1:1.......


Molto interessante questa cosa! forse potrebbe essere una buona soluzione per evitare i conteggi "gonfiati" dei maschi, ... ma poi come la mettiamo con i censitori che operano seriamente ... e che vedono che il loro lavoro è praticamente superfluo? ... Inoltre perchè dovrei far finta che non esistano squilibri (pur temporanei) delle classi di sesso ... e considerare sempre un rapporto di 1:1 ... come posso poi valutare se gli interventi gestionali sono stati corretti o meno?
Non sono molto d'accordo su questo, perchè applicando un rapporto sessi paritario sempre e comunque ... a prescindere dalla situazione reale, .... a cosa servono i censimenti? Si può tranquillamente fare a meno di monitorare la popolazione ... si lavora "a tavolino"
Ciao.

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cedrone
Utente Senior

Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige


547 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 maggio 2009 : 21:09:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Luciano54:

Messaggio originario di cedrone:
Qui funziona diversamente e il rapp di prelievo e 1:1 quindi puoi contare anche 100 maschi di piu ma la percentuale e sempre 1:1.......


Molto interessante questa cosa! forse potrebbe essere una buona soluzione per evitare i conteggi "gonfiati" dei maschi, ... ma poi come la mettiamo con i censitori che operano seriamente ... e che vedono che il loro lavoro è praticamente superfluo? ... Inoltre perchè dovrei far finta che non esistano squilibri (pur temporanei) delle classi di sesso ... e considerare sempre un rapporto di 1:1 ... come posso poi valutare se gli interventi gestionali sono stati corretti o meno?
Non sono molto d'accordo su questo, perchè applicando un rapporto sessi paritario sempre e comunque ... a prescindere dalla situazione reale, .... a cosa servono i censimenti? Si può tranquillamente fare a meno di monitorare la popolazione ... si lavora "a tavolino"
Ciao.

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Provo a risponderti

qui la sex ratio e nettamente a favore delle femmine si parla di 3:1..... forse troppa protezione a carico delle riproduttrici!!!!
come la mettiamo con i censitori!!! che vuoi che ti dica !!!! come ben saprai ci sono anche altri indici per determnare le consistenze minime cosa che non rientra sicuramente nei vosti casi (appennino tanti ungulati)NON e strettamente necessario fare un censimento
Disponiamo anche di un altra cosa che e la verifica annuale degli abbattimenti mediante la valutazione di tutti i capi abbattuti e rinvenuti tramite la mandibola questo per determinare con certezza cosa si e abbattuto ed eventualmente porre dei futuri aggiustamenti cosa che in gran parte del "nuovo mondo ungulato non si fa!!"
Ti menziono l'Alto Adige...eden faunistico e venatorio precursori della gestione faunistica italiana non si fa nessun tipo di censimento!!!!!!la funziona cosi..se ci sono animali si abbattono se non completi il piano...se ne riparla.
Come vedi si puo gestire ungulati senza nessuna base scentifica........ di conseguenza senza censimenti ecc ecc ecc

NB io comunque non la penso così

ciao



cedrone
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staka
Utente Junior

Città: Bolzano


26 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 maggio 2009 : 22:42:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

[/quote]

Provo a risponderti

qui la sex ratio e nettamente a favore delle femmine si parla di 3:1..... forse troppa protezione a carico delle riproduttrici!!!!
come la mettiamo con i censitori!!! che vuoi che ti dica !!!! come ben saprai ci sono anche altri indici per determnare le consistenze minime cosa che non rientra sicuramente nei vosti casi (appennino tanti ungulati)NON e strettamente necessario fare un censimento
Disponiamo anche di un altra cosa che e la verifica annuale degli abbattimenti mediante la valutazione di tutti i capi abbattuti e rinvenuti tramite la mandibola questo per determinare con certezza cosa si e abbattuto ed eventualmente porre dei futuri aggiustamenti cosa che in gran parte del "nuovo mondo ungulato non si fa!!"
Ti menziono l'Alto Adige...eden faunistico e venatorio precursori della gestione faunistica italiana non si fa nessun tipo di censimento!!!!!!la funziona cosi..se ci sono animali si abbattono se non completi il piano...se ne riparla.
Come vedi si puo gestire ungulati senza nessuna base scentifica........ di conseguenza senza censimenti ecc ecc ecc

NB io comunque non la penso così

ciao



cedrone
[/quote]

Ciao cedrone,
dici che siamo veramente così avanti in Alto Adige come gestione faunistica? non è una domanda per innescare polemica, vorrei solo mi spiegassi perchè ci consideri avanti da questo punto di vista...
Secondo me qui da noi sicuramente ad ungulati stiamo messi bene ma la cosa che più mi lascia perplesso è constatare come dal 1' di maggio in poi diventi difficilissimo avvicinare la selvaggina (per i caprioli a fatica và, ma i cervi spariscono al punto da diventare pascolatori notturni ed impossibili da osservare o fotografare con luce accettabile). Trovo soprattutto assurdo che di fatto (escluso il territorio del Parco Nazionale dello Stelvio, ma non si sa ancora per quanto...) o ristrettissimi terreni a bosco del demanio (le radure non sono del demanio) non esistano territori liberi dalla caccia in cui la selvaggina sia tranquilla ed osservabile anche in pieno giorno.


Qualche censimento lo fanno forse: vai su rotwildreport 2007 o 2008, ci sono i numeri cervi ditretto per distretto!
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Luciano54
Moderatore


Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena

Regione: Emilia Romagna


4955 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 maggio 2009 : 23:04:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ringrazio Stefano per le delucidazioni circa una situazione che non conosco; ritengo le perplessità di Cristiano piuttosto legittime, ... però ... pur non volendo fare il cerbero (sapete che non mi si addice) ... vi inviterei a rimandare la prosecuzione di questo approfondimento ... una volta che avremo sviscerato un po' la tecnica dei censimenti .... e magari parleremo più approfonditamente delle finalità; approfitto anche per rimarcare che molti censimenti non hanno come finalità la gestione venatoria, ... ma la conoscenza delle popolazioni e/o la gestione in senso lato.
Ciaoo.

P.s. sono perfettamente consapevole del fatto che i censimenti non siano strettamente necessari, resto però dell'idea (magari vecchia e obsoleta) che solo ciò che si conosce ... può in qualche modo essere gestito, ... e che una buona gestione ... non può prescindere da una buonissima conoscenza.

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Tetrao
Utente Senior


Città: Bormio
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


2749 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 15 maggio 2009 : 08:58:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Rimesso in riga da Luciano,sottolineo che probabilmente Cedrone era ironico nel lodare la presunta eccellenza venatoria Alto atesina!

Più volte se non ricordo male,l'ha criticata in modo chiaro!

Criticata non vuol dire che va tutto male,ma solo che non è poi cosi' eccellente!

Idea che non nego,passa anche quà oltre confine!
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cedrone
Utente Senior

Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige


547 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 16 maggio 2009 : 14:04:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:

Rimesso in riga da Luciano,sottolineo che probabilmente Cedrone era ironico nel lodare la presunta eccellenza venatoria Alto atesina!

Più volte se non ricordo male,l'ha criticata in modo chiaro!

Criticata non vuol dire che va tutto male,ma solo che non è poi cosi' eccellente!

Idea che non nego,passa anche quà oltre confine!


Ok messaggio ricevuto

cedrone
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cedrone
Utente Senior

Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige


547 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 16 maggio 2009 : 14:13:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di staka:




Provo a risponderti

qui la sex ratio e nettamente a favore delle femmine si parla di 3:1..... forse troppa protezione a carico delle riproduttrici!!!!
come la mettiamo con i censitori!!! che vuoi che ti dica !!!! come ben saprai ci sono anche altri indici per determnare le consistenze minime cosa che non rientra sicuramente nei vosti casi (appennino tanti ungulati)NON e strettamente necessario fare un censimento
Disponiamo anche di un altra cosa che e la verifica annuale degli abbattimenti mediante la valutazione di tutti i capi abbattuti e rinvenuti tramite la mandibola questo per determinare con certezza cosa si e abbattuto ed eventualmente porre dei futuri aggiustamenti cosa che in gran parte del "nuovo mondo ungulato non si fa!!"
Ti menziono l'Alto Adige...eden faunistico e venatorio precursori della gestione faunistica italiana non si fa nessun tipo di censimento!!!!!!la funziona cosi..se ci sono animali si abbattono se non completi il piano...se ne riparla.
Come vedi si puo gestire ungulati senza nessuna base scentifica........ di conseguenza senza censimenti ecc ecc ecc

NB io comunque non la penso così

ciao



cedrone
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Ciao cedrone,
dici che siamo veramente così avanti in Alto Adige come gestione faunistica? non è una domanda per innescare polemica, vorrei solo mi spiegassi perchè ci consideri avanti da questo punto di vista...
Secondo me qui da noi sicuramente ad ungulati stiamo messi bene ma la cosa che più mi lascia perplesso è constatare come dal 1' di maggio in poi diventi difficilissimo avvicinare la selvaggina (per i caprioli a fatica và, ma i cervi spariscono al punto da diventare pascolatori notturni ed impossibili da osservare o fotografare con luce accettabile). Trovo soprattutto assurdo che di fatto (escluso il territorio del Parco Nazionale dello Stelvio, ma non si sa ancora per quanto...) o ristrettissimi terreni a bosco del demanio (le radure non sono del demanio) non esistano territori liberi dalla caccia in cui la selvaggina sia tranquilla ed osservabile anche in pieno giorno.


Qualche censimento lo fanno forse: vai su rotwildreport 2007 o 2008, ci sono i numeri cervi ditretto per distretto!
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[/quote]

ciao si ho scritto che si ritiene che la provincia di Bz sia stata quella che ha introdotto in Italia la gestione faunistica......ma mica sono convinto che abbiano del tutto ragione....... ho abbiano fatto tutto x bene
poi da appasionato e capace fotografo come ti ritengo mi cadi su un luogo comune come gli orari in cui e possibile vedere o no la selvaggina attribuando responsabilità !! noi sappiamo a chi ecc ecc su dai mica siamo all'Alpen zoo!!!!!!!!
ribadisco comunque il fatto sui censimenti degli ungulati in AA precisando che viene fatta un uscita x distretti faunistici solo in notturna x il cervo basta tutto li!!!!!!!! il mio comune confina con 4 riserve della provincia di BZ so per certo quello che dico.
ciao Stefano

cedrone
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cedrone
Utente Senior

Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige


547 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 16 maggio 2009 : 14:28:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
[quote]Messaggio originario di Luciano54:

Ringrazio Stefano per le delucidazioni circa una situazione che non conosco; ritengo le perplessità di Cristiano piuttosto legittime, ... però ... pur non volendo fare il cerbero (sapete che non mi si addice) ... vi inviterei a rimandare la prosecuzione di questo approfondimento ... una volta che avremo sviscerato un po' la tecnica dei censimenti .... e magari parleremo più approfonditamente delle finalità; approfitto anche per rimarcare che molti censimenti non hanno come finalità la gestione venatoria, ... ma la conoscenza delle popolazioni e/o la gestione in senso lato.
Ciaoo.

P.s. sono perfettamente consapevole del fatto che i censimenti non siano strettamente necessari, resto però dell'idea (magari vecchia e obsoleta) che solo ciò che si conosce ... può in qualche modo essere gestito, ... e che una buona gestione ... non può prescindere da una buonissima conoscenza.

OK sono perfettamente daccordo con tutto quello che hai detto e ritornando sull'argomento censimenti anche x chi non ha molta dimestichezza sulla questione censimento il lavoro che abbiamo appena terminato di svolgere in questi giorni
abbiamo censito un territorio favorevole al capriolo di circa 1000 h cominciando i primi di maggio e svolgendo 5 uscite in contemporanea con i comuni vicini onde evitare spiacevoli equivoci ogni una di queste uscite e stata fatta in una zona campione storica della quale abbiamo i dati dei contati dal 1989 in ogni zona per la conta era presente un esperto accompagnatore in grado di distinguere chiaramente cosa si stava guardando ma-fa-mg-fg fatte queste 5 uscite sono stati fatti dei transetti ( metodo ica)che noi chiamiamo estensivo sul verde ben lontano dalle aree campione in totale circa 20 uscite (anche di questi transetti abbiamo i dati dal 1989) poi in occasione delle uscite notturne x i cervi sono stati contati ancora i caprioli visti..... ora in agosto verranno fatte 2 mattine per cercare di vedere i piccoli e dare un ulteriore indice di natalità per il 2009.
Qui non usiamo il metodo della battuta anche perche ci sono difficolta a reperire i battitori e i caprioli alle poste passano troppo velocemente vanificando così ogni tipo di determinazione del capo e fornendo solo un dato numerico................. a voi

cedrone
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pigrofalco
Utente Junior

Città: Firenze
Prov.: Firenze

Regione: Toscana


72 Messaggi
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Inserito il - 16 maggio 2009 : 23:38:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
salve a tutti, io caccio in selezione nella provincia di firenze da 8 anni, dunque annualmente censisco caprioli e daini con il metodo classico del censimento "a vista" a volte "in battuta".

Tali metodi sono a mio avviso boiate, scientificamente parlando.

Il presupposto che li sottende è infatti quello per il quale il dato numerico e qualitativo dei soggetti osservati nelle 3 (o più) uscite canoniche sarebbe rappresentativo della popolazione di specie presente nella zona : non esiste però nessuno studio inequivocabile che esaurisca le obiezioni possibili nei confronti di un tale presupposto, diversamente qualcuno me lo indichi per cortesia.

Inoltre, il censimento siffatto, come è stato fatto osservare poco sopra, non ha nessun carattere di verificabilità basandosi solo sulle attitudini di una, giocoforza, fin troppo ampia cerchia di persone/operatori, nonchè, last but not least, sulla loro buona fede (parlo come cacciatore....!)

Il risultato su scala nazionale della gestione faunistica tramite tali sistemi è, nella migliore delle ipotesi e sempre a mio avviso, una totale perdita di tempo, mascherata solo da un buon trofismo ambientale che permette alle specie, complice certo un prelievo selettivo (e non) sufficientemente incisivo, di mantenersi in sostanziale discreta salute, lontano da epidemie e sovrannumeri pericolosi.

Al di là quindi delle lodevoli e indubitabili competenza e passione personali di Luciano54, io ritengo la gestione faunistica condotta con i metodi classici, anche non finalizzata a scopi venatori, del tutto incompatibile con criteri di oggettività scientifica.

la testimonianza dell'utente altoatesino ne è una dimostrazione palese, in un contesto in cui si fanno pochi censimenti ma l'occhio e l'esperienza dei cacciatori costituiscono il solo fattore in gioco, le densità e qualità di specie rimangono eccellenti.

una riprova relativamente recente viene dal trappolaggio fotografico, aree nelle quali venivano censiti 5/6 caprioli da personale della polizia provinciale o del corpo forestale dello stato hanno dato previo fototrappolatura numeri di 20 e passa soggetti distinguibili e riconoscibili uno dall'altro.

la relativa inaffidabilità del metodo a mio modesto avviso porterebbe, in condizioni ambientali magari diverse dalle ottimali che osserviamo adesso, ad un depauperamento abbastanza repentino del patrimonio di specie, paradossalmente anche e maggior ragione ove permanesse un sostanziale sottodimensionamento della stima delle popolazioni di ungulati, cosa adesso pressochè costante.

questo non significa ovviamente che sia mal riposta la passione che anima gli addetti ai lavori, ben presente anche in questo 3d, che invece trovo fondamentale si dedichino ad approssimare metodiche via via più chirurgiche delle attuali con la competenza che, soli, possiedono.

d'altra parte se qualcuno mi dice di essere in grado di contare rispetto ad una data area il numero di caprioli presenti o una sua quota parte costante e rappresentativa in quanto a classe d'età, numero e sesso io lo sfido ad appore in loco una semplice scoutguard e a verificare quei numeri.

saluti

Modificato da - pigrofalco in data 16 maggio 2009 23:41:21
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Tetrao
Utente Senior


Città: Bormio
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


2749 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 maggio 2009 : 15:41:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ecco appunto come dicevo nel mio primo post arriva Pigrofalco che reputa i censimenti come "balle"!

A parte che come premesso da Luciano,quà si parla di censimenti per tutti gli scopi a prescindere da quello venatorio,anche se credo nessuno neghi che sia quantomeno lo scopo più comune!

Se fatti bene sono molto indicativi altrochè!

Sappiam tutti che non possono dare una valutazione esatta,ma una consistenza minima di sicuro,e anche le classi con un pò d'occhio non è impossibile ricavarle!

Riguardo al perfezionamente dei sistemi attuali,purtroppo ci credo poco,solo cattura e marcatura possono dare dati più precisi,ma su grandi numeri,non ne vale la candela!

Reputo molto interessante invece l'accenno al fototrappolaggio,di cui forse a breve Luciano ci parlerà!
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ELAFO
Utente Senior


Città: Castel di Casio
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


4212 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 maggio 2009 : 19:06:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non intervengo mai in questa discussione per la mia ignoranza sull'argomento trattato, ma seguo sempre con molto interesse.
Ho avuto lo scorso settembre la mia prima esperienza di censimento al bramito. Ero in compagnia di un mio amico selecontrollore e abbiamo censito una zona dell'Appennino Pistoiese....
Io ho trovato serietà fra gli operatori. Almeno questa è stata la mia impressione.
Secondo me per l'affidabilitità dei "numeri" oltre alla preparazione e alla professionalità del censitore, incide molto la situazione climatica di quel momento..
Mi spiego meglio.
L'inizio del Settembre 2008 è stato caratterizzato da alte temperature e siccità, che hanno ritardato e limitato l'attività del bramito.
Il "fattore climatico" del periodo viene preso in considerazione? Può influire anche su altre metodologie di censimento?
Scusatemi per queste domande forse un pò stupide, ma l'argomento mi interessa molto e volevo sentire una Vostra opinione.
Grazie



Alessandro
"ELAFO"
___________________________


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Luciano54
Moderatore


Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena

Regione: Emilia Romagna


4955 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 maggio 2009 : 20:32:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho trovato tanta carne al fuoco, ... che temo di fare indigestione;
chiederei innanzitutto a Pigrofalco di essere un po' più chiaro, ... ad esempio il censimento in battuta è molto diverso da quello a vista, .... e accomunarli mi sembra quantomeno "strano". Per definire i censimenti "boiate" .... bisognerebbe poi dettagliarne i motivi; ... registro invece (con piacere) una competenza che mi aspettavo da parte di Tetrao, ... che già cita come "censimento di verifica" l'indice di Lincoln (cattura marcamento e ricattura), problematico (come giustamente detto) su grandi superfici, ... e per giunta abbastanza devastante come impatto sulla fauna.
I censimenti quantitativi(quanti animali sono presenti in un territorio) con le fototrappole, sono a mio avviso delle "bufale" (basti pensare a quante ne sarebbero necessarie per censire dei comprensori tipo ATC, ... e che cosa ne sarebbe della privacy di tutti gli escursionisti) ... mentre vanno benissimo come censimenti qualitativi (quali specie sono presenti in un determinato territorio.
Ringrazio inoltre Cedrone per la dettagliata spiegazione di come svolgono i censimenti (ci sono alcune cose molto interessanti sulle quali torneremo)
ed Elafo, che ha centrato subito due dei prerequisiti di un buon censimento al bramito ... l'individuazione del periodo migliore (non troppo complicato) e la necessità che le condizioni meteo siano almeno accettabili (mooolto complicato).
Ciaoo

P.s.1 .. sono reduce da una corvè di due giorni alla Seghettina .... mi serve una piccola pausa

P.s.2 ... breve nota per pigrofalco: molte delle cose che dici hanno un fondo di verità, ti inviterei però a valutare i censimenti con maggiore obbiettività; molte "assunzioni" derivano da anni e anni di studio ... (fatto anche molto seriamente) ... mentre ad esempio il fototrappolaggio è una tecnica molto recente che (ripeto) è senz'altro molto valida per la determinazione di presenza .... ma assolutamente ininfluente per la quantificazione (a meno di assunzioni molto più estese e pericolose di quelle dei censimenti tradizionali).
Messaggio originario di pigrofalco:
.... se qualcuno mi dice di essere in grado di contare rispetto ad una data area il numero di caprioli presenti o una sua quota parte costante e rappresentativa in quanto a classe d'età, numero e sesso io lo sfido ad appore in loco una semplice scoutguard e a verificare quei numeri ....


Questo quando vuoi! ... non siamo neanche tanto distanti come territorio, e si può fare tranquillamente ... ; stiamo iniziando a tirare le prime somme di un censimento sperimentale al cervo ... potremmo cominciare da lì

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Tetrao
Utente Senior


Città: Bormio
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 17 maggio 2009 : 21:13:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Luciano54:


I censimenti quantitativi(quanti animali sono presenti in un territorio) con le fototrappole, sono a mio avviso delle "bufale"
Ehm ... non ce ne parlerà!!!
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staka
Utente Junior

Città: Bolzano


26 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 maggio 2009 : 21:49:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
cedrone ha scritto:
"da appasionato e capace fotografo come ti ritengo mi cadi su un luogo comune come gli orari in cui e possibile vedere o no la selvaggina attribuando responsabilità !! noi sappiamo a chi ecc ecc su dai"

Ciao cedrone,
grazie per la precisazione sulle modalità del conteggio per i cervi in provincia di Bz, erano modalità che ignoravo! .
A proposito degli orari :mia intenzione era solo segnalare che, secondo la mia esperienza (molto ma molto limitata: mi sono appassionato appassionato agli ungulati solo negli ultimi 3 anni e mezzo) il primo maggio, con l'apertura della caccia (becco classe c) corrisponde ad un netto calo delle possibilità (mie!) di osservare cervi in ore favorevoli per essere fotografati in spazi aperti (dove li provo a beccare). Ti dirò di più: frequentando una riserva confinante con zona a Demanio (la foresta del Latemar) e raccogliendo le impressioni di cacciatori e contadini del posto con l'apertura della caccia i capi si ritirano volentieri nella zona protetta abbandonando in parte i territori aperti alla caccia e uscendo a pascolare con il buio. Ora, sono solo miei impressioni...
ti volevo scrivere in mess privati visto il fuori tema ma ho troppi pochi mess per averne la funzione attiva...
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Luciano54
Moderatore


Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena

Regione: Emilia Romagna


4955 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 18 maggio 2009 : 07:18:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:
.. Ehm ... non ce ne parlerà!!!

Ne possiamo tranquillamente parlare Andrea, se qualcuno è interessato; considerando ovviamente che è una metodologia prevalentemente (se non esclusivamente) utilizzata per censire specie particolarmente elusive ... i cui segni di presenza siano poco visibili (ad es. il gatto selvatico) o non siano determinabili con assoluta certezza (ad es, lupo, lince, mustelidi)... o comunque in tutti quei casi in cui la bassissima densità di una specie (anche conseguente a recente colonizzazione) renda molto difficile la sua individuazione; non è certamente una metodologia a mio avviso applicabile per stabilire ad esempio la consistenza o struttura di popolazione degli ungulati; perchè bisogna considerare che i rilievi di ciascuna "trappola fotografica" devono essere considerati come punti di osservazione (point transect) di un ipotetico percorso di "distance sampling", misurando la distanza radiale dalle trappole a ciascun animale fotografato ..... fai la somma di tutte le assunzioni e approssimazioni conseguenti ... e otterrai la definizione di "bufale" di cui sopra.
Ciaoo.

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