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 Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
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Stefano Guerrieri
Moderatore


Città: Livorno


5197 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 11 dicembre 2008 : 18:59:22 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao,

vorrei lanciare un'altra discussione: perchè Liocarcinus vernalis in determinate circostanze, sta all'interno di Rhizostoma pulmo?

Tutti sanno che alcuni piccoli di carangidi, si mantengono vicino alle meduse e vi si nascondono dentro per proteggersi dai predatori. Meduse molto urticanti come Pelagia noctiluca, oppure Cotylorhiza tubercolata o la più comune Rhizostoma pulmo.


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
149,77 KB


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
190,48 KB



Stefano Guerrieri
Moderatore


Città: Livorno


5197 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 11 dicembre 2008 : 18:59:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Malacostraca Ordine: Decapoda Famiglia: Polybiidae Genere: Liocarcinus Specie:Liocarcinus vernalis
Ma lo sapevate che, soprattutto in tarda primavera ed in estate, sia di giorno che di notte, piccoli e grandi granchi di sabbia, "viaggiano" all'interno di Rhizostoma pulmo?


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
157,69 KB



Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
170,88 KB


Probabilmente quando le meduse attraversano grandi distese sabbiose e si avvicinano al fondo, i granchi vi saltano dentro e si lasciano trasportare?


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
189,84 KB



Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
156,9 KB

E poi, la specie è Liocarcinus vernalis oppure più specie di granchi "viaggiano" con le meduse?


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
177,06 KB


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
239,35 KB

Qual'è il motivo di questo comportamento, ci sono più ragioni?

Certamente quando il celenterato attraversa una zona rocciosa, il granchio si guarda bene da fuoriuscire, non è proprio il suo ambiente, non può nascondersi ed infossarsi sulla sabbia. Sciarrani e altri predatori gli salterebbero addosso immediatamente!

Forse la specie è in soprannumero nell'areale d'origine e sfrutta le meduse per spostarsi di zona e colonizzare altre spiagge sommerse?
Oppure viene attaccata nel proprio areale naturale, da voraci predatori ed è costretta ad utilizzare le meduse come rifugio, così come fanno i piccoli dei carangidi?
Ci sono altre possibili ragioni?

Lo so fo troppe domande tutte insieme!

Ma vi prego, esponete le vostre idee in merito.

1000 grazie,






Stefano Guerrieri

Modificato da - Istrice in data 18 dicembre 2011 18:47:31
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Stefano Guerrieri
Moderatore


Città: Livorno


5197 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 11 dicembre 2008 : 18:59:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Forse non tutti sanno che di notte le meduse vengono spesso circondate da piccoli policheti erranti.


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
215,29 KB


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
171,04 KB

Modificato da - Istrice in data 18 dicembre 2011 18:49:17
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Paoloerre
Utente Senior


Città: Venezia
Prov.: Venezia

Regione: Veneto


1541 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 11 dicembre 2008 : 19:53:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ovviamente non so risponderti, ma ti faccio i miei complimenti per foto veramente spettacolari!
Paolo
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


827 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2008 : 09:46:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Stefano, complimenti per queste straordinarie foto!

Non avevo idea che nel Mediterraneo anche i granchi sfruttassero le meduse come riparo! In Sicilia almeno nelle poche Rhizostoma pulmo osservate e presenti non ho mai riscontrato questa "associazione"!

Si tratta di specie di granchi dotati di ultima "zampa" modificata a mò di paletta per garantirgli la possibilità di nuotare e spostarsi nella colonna d'acqua!

L'ambiente pelagico rappresenta sicuramente per un granchio un ambiente molto pericoloso dove la mancanza di ripari non permette l'adozione di strategie di sopravvivenza efficenti!

La possibilità di nascondersi all'interno di una grande medusa urticante (oppure all'interno di detrito galleggiante di varia origine) rappresenta sicuramente una chiave di successo in termini di sopravvivenza!

Bisogna distinguere in questo comportamento il reale motivo dello spostamento in ambiente pelagico dalla necessità di nascondersi!

Io penso che questa "associazione" con le meduse sia il mezzo che permette lo spostamento nella colonna d'acqua e che sia imputabile alla necessità di trovare riparo in questo ambiente.

Per conoscere il reale motivo di questi spostamenti risulta indispensabile conoscere in maniera approfondità il ciclo vitale di queste specie!

Potrei inventarmi tantissime ipotesi a riguardo ma nessuna corredata da conoscenze scientifiche!
Conoscere la fase vitale (tramite la taglia) del granchio che intraprende questo viaggio potrebbe essere già una base importante per poter formulare delle ipotesi!

Stefano hai un'idea di quanto possa essere la larghezza del carapace dei granchi delle tue foto?
La presenza della medusa permette di fare dei raffronti ma la variabilità della taglia della medusa non permette grandi margini di certezza!!





Ciao da Maurizio!!!

Modificato da - Maurizio Marino in data 12 dicembre 2008 09:48:04
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


4965 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2008 : 09:56:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Stefano ma se ti insegno quel che so di tassonomia mi insegni quel che sai di fotografia?

Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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fisheye
Utente V.I.P.

Città: Mascalucia
Prov.: Catania

Regione: Sicilia


153 Messaggi
Fotografia Naturalistica

Inserito il - 12 dicembre 2008 : 10:14:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Stefano e complimenti per il reportage le immagini sono tutte bellissime ed estremamente interessanti.

Relativamente al comportamento del granchio ammetto di non avere mai assistito a tale forma di "opportunismo" e se non mi confermavi i molteplici avvistamenti avrei dato ragione al caso.

Per Maurizio, l'ipotesi della necessità di proteggersi mi pare l'unica scientificamente riscontrabile paragonando il comportamento di altre specie ospiti delle Rhizostoma mi incuriosisce però quali altre supposizioni potresti determinare conoscendo le dimensioni del crostaceo.

Ciao e grazie

Fabrizio

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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


827 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2008 : 10:27:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di fisheye:


Per Maurizio, l'ipotesi della necessità di proteggersi mi pare l'unica scientificamente riscontrabile paragonando il comportamento di altre specie ospiti delle Rhizostoma mi incuriosisce però quali altre supposizioni potresti determinare conoscendo le dimensioni del crostaceo.

Fabrizio


Sono d'accordo con te sul motivo dell'utilizzo di queste meduse!

Le dimensioni dei granchi trovati nelle meduse potrebbe essere utilire per formulare un'ipotesi relativamente al motivo dei viaggi che vengono intrapresi da questi granchi (e non all'utilizzo delle meduse)!

Trovando solamente dei giovanili, dei sub-adulti o dei riproduttori le ipotesi sul motivo dello spostamento in ambiente pelagico sarebbero sicuramente profondamente diverse!

Ciao da Maurizio!!!
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alefish
Utente Senior


Città: Imperia


785 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2008 : 10:29:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Fantastico per l'associazione.. mai vista neanch'io!!!
Se esistesse un nobel per la fotografia sarebbe tuo!!!!!!!!!!

Un salutone

>(()'> Ale <'())<

Modificato da - alefish in data 12 dicembre 2008 10:29:48
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rpillon
Moderatore


Città: Oderzo
Prov.: Treviso

Regione: Veneto


3683 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2008 : 11:49:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Foto bellissime!

Roberto P.
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Stefano Guerrieri
Moderatore


Città: Livorno


5197 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2008 : 18:40:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tutte le ipotesi sono da considerare, ma dimostrarle sarà dura!

Purtroppo credo non ci sia una ragione legata allo stadio di sviluppo del granchio,dalla mia esperienza visiva e dalle immagini che ho scattato, differenti esemplari di granchio, dalla grandezza molto variabile, si associano alle meduse:


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
126,46 KB

Larghezza carapace 1,5 cm


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
191,78 KB

Larghezza carapace 2,5 cm


Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
130,99 KB

Larghezza carapace 4 cm


Le prime immagini inserite nella discussione, ritraggono granchi dal carapace largo almeno 5 cm, quindi ci sono differenti stadi di sviluppo.

I primi avvistamenti l'ho riscontrati nel 2004, poi 2005, 2006 e 2007, mentre quest'anno niente, ma ci sono state poche meduse a Livorno.

Comunque i granchi sono solo tipici di zone sabbiose, non di zone rocciose.

Qualcuno sa che specie sia quella con la macchia marrone sul carapace?

Ringrazio tutti per gli interventi fatti e per quelli futuri, ma basta con i complimenti per le foto! Ci vuole un'attrezzatura adeguata alla qualità finale, ottimi obiettivi, 2 flash e un buon illuminatore per l'autofocus, da parte mia ci metto tanta pazienza per formare l'inquadratura, soprattutto con soggetti pelagici ed in movimento come quelli in oggetto.

Se avete altre idee sui motivi dell'associazione, scrivete, scrivete e scrivete ancora...

Ciao



Stefano Guerrieri
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


827 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2008 : 19:49:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Vi allego un link relativo ad una ricerca condotta in Israele relativamente alla Rhopilema nomadica (una medusa aliena simile alla Rhizostoma pulmo) nella quale sono stati trovati associati diversi granchi appartenenti alla specie Liocarcinus depurator!

"Medusae were often observed to be accompanied by juveniles of an indo-pacific carangid fish species, Alepes djedaba which is a member of fish fauna of Turkish Mediterranean coast for long time (Gücü et al., 1994). A total of 30 A. djedaba individuals were present on all the medusae caught. However some of the fishes escaped while their host was caught. The length of the fishes ranged from 1.7 to 5.3 cm. The crab, Liocarcinus depurator was the another species which was observed to co-occur with Rhopilema nomadica. A total of five crabs (three males and 2 females) was found on the medusae obtained from the harbour. Their carapace width changed between 1.2 and 2.4 cm."

Link

Ciao da Maurizio!!!

Modificato da - Maurizio Marino in data 12 dicembre 2008 19:50:10
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ciabo
Utente Senior


Città: pesaro
Prov.: Pesaro-Urbino

Regione: Marche


747 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 17 dicembre 2008 : 21:34:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Complimenti anche da parte mia per delle foto veramente belle.
Potrei dire anche una corbelleria, ma a mio avviso, i granchi approfittano delle meduse, non solo per farsi trasportare come un taxi, ma vista la popolazione che vive attorno ad esse, anche per garantirsi un pasto,(mi sembra di intravedere nella penultima foto, vicino la chela a sinistra, un piccolo gamberetto)Questi granchi hanno delle buonissime capacità come nuotatori,ed aspettando infossati al substrato, come la medusa si avvicina, ci saltano sopra al volo

Claudio
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Protesilao
Moderatore


Città: La Maddalena
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna


1936 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 22 dicembre 2008 : 10:21:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Stefano,immagini impeccabili e, credimi non è solo questione di attrezzatura.
Tornando ai granchi ipotizzerei che si associno alla medusa quando sono allo stadio di plancton, chissà?


Antonio Colacino
Protesilao
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alexcacciafotosub
Utente Senior


Città: Catania
Prov.: Catania

Regione: Sicilia


696 Messaggi
Fotografia Naturalistica

Inserito il - 01 gennaio 2009 : 13:54:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Era proprio come pensavo. Il tuo avatar nascondeva una vera chicca biologica. Avevo sentito di questa tipi di opportunismi su un altro forum ma non avendo visto alcuna immagine mi era sembrato un evento sporadico e casuale.
Adesso noto delle immagini che hanno dello spettacolare e che vanno ben oltre la mia immaginazione sia come documento che come maestria nella realizzazione.

Ciao
Alex

Alex....Nikonista per passione
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symphodus
Utente V.I.P.


Città: Trieste
Prov.: Trieste

Regione: Friuli-Venezia Giulia


300 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 06 gennaio 2009 : 19:57:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ecco le immagini Stefano...Golfo di Trieste, dicembre 2008, pochi metri di profondità...la stessa medusa ne portava due, uno nell'ombrello e l'altro tra i tentacoli...mi vergogno un pò a postare le mie foto dopo le vostre, davvero insuperabili....

Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
67,23 KB

Modificato da - symphodus in data 06 gennaio 2009 19:58:38
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symphodus
Utente V.I.P.


Città: Trieste
Prov.: Trieste

Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 06 gennaio 2009 : 20:00:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
devo dire che da noi è abbastanza frequente, soprattutto durante l'inverno, trovare questi granchietti nelle Rhizostoma....

Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
123,99 KB

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symphodus
Utente V.I.P.


Città: Trieste
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Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 06 gennaio 2009 : 20:01:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
questa forse aiuta per la determinazione....

Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
148,18 KB

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symphodus
Utente V.I.P.


Città: Trieste
Prov.: Trieste

Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Biologia Marina

Inserito il - 09 gennaio 2009 : 16:30:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
...mi ricordavo di aver questa foto in archivio ma non saltava fuori....questo "passeggero" forse non lo hai incontrato nemmeno tu Stefano
...un giorno di mare molto mosso, in una zona con scogli ricoperti da distese di Anemonia sulcata....marzo 2007, golfo di Trieste...
Immagine:
Liocarcinus vernalis su Rhizostoma pulmo
132,44 KB

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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


827 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 09 gennaio 2009 : 18:41:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Complimenti Diego per le foto!

Secondo me in quest'ultimo caso il passaggio dell'anemone deriva da un'episodio del tutto accidentale.

Probabilmente la medusa si è appoggiata sul fondale dove è stata a contatto con l'anemone per poi ripartire nuotando di nuovo verso la colonna d'acqua!

E' strano che l'anemone abbia preferito staccarsi dal fondale piuttosto che lasciare andare quella che magari considerava una potenziale preda!

E' come nei film quando durante gli interrogatori alla centrale c'è quello che fa il poliziotto buono e l'altro quello cattivo!

In questo caso non si riesce a capire chi fa il predatore e chi la preda!

Ciao da Maurizio!!!

Modificato da - Maurizio Marino in data 09 gennaio 2009 18:43:02
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Stefano Guerrieri
Moderatore


Città: Livorno


5197 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 09 gennaio 2009 : 19:20:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Diego, le tue immagini oltre che belle, sono dal punto di vista biologico, molto interessanti e danno completezza alla discussione.

Sembra quindi che questa specie di "simbiosi" sia generalizzata dal Mar Ligure all'alto Adriatico.

Comunque l'anemone nella Rhizostoma pulmo non l'ho mai trovato!

Sarà che come lavoro queste meduse facciano le tassiste?

Buone immersioni, foto e determinazioni a tutti.
Ciao


Stefano Guerrieri
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