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oxyuranus78
Utente Junior
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Fotografia Naturalistica |
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StagBeetle
Moderatore
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6321 Messaggi
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 Inserito il - 13 novembre 2008 : 15:55:18
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E' un bel bruco di Agrius Convolvuli, una grossa sfinge.
Ciao
Giacomo |
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oxyuranus78
Utente Junior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
51 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 13 novembre 2008 : 15:59:52
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Grazie Giacomo per la rapidissima risposta.
Sai per caso dirmi qualche cosa su quella specie di "pungiglione" che hanno sulla parte posteriore del corpo?
E' velenoso? Fa male?
Io ho avuto qualche timore a prenderlo in mano, non sapevo se poteva pungermi.
Ciao e grazie ancora. |
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ospitone
Utente Senior
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1518 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2008 : 16:02:20
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| La funzione del 'corno' mi è ignota ma è del tutto inoffensivo! |
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
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Inserito il - 13 novembre 2008 : 16:07:16
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E' un'escrescenza carnosa che hanno (tutte?) le larve degli Sphingidae.
Sono assolutamente innocui , e la presentano sin dalla nascita (vai a vedere il post di Paolo Mazzei sulla sfinge testa di morto, nella sezione lepidotteri).
Penso serva a deviare gli attacchi di eventuali predatori verso il posteriore, salvaguardando il capo. E' una supposizione !
Se guardi sotto il cornetto ci sono due punti (uno per lato) che ricordano gli occhi...
Ciao
Giacomo |
Modificato da - StagBeetle in data 13 novembre 2008 16:08:42 |
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giomatese
Utente V.I.P.
Città: piedimonte matese
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Inserito il - 13 novembre 2008 : 16:39:22
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| Ciao, sisi hai supposto bene:è un modo per deviare gli attacchi da parde di predatori(uccelli,rettili)molte larve utilizzano colorazioni aposematiche oppure come alternativa,utilizzano come comportamento antipredatorio, le false teste!cercano di mettere al riparo le parti più delicate del corpo!Ci sono alcuni lepidotteri come le farfalle del genere Strymon che pressnetano appunto questo comportamento antipredatorio!! |
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oxyuranus78
Utente Junior
Città: roma
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51 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 13 novembre 2008 : 17:19:03
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Grazie a tutti ragazzi, quindi potevo tranquillamente prenderlo in mano allora.......è innocuo.
Ma ci sono invece bruchi che pizzicano o che è meglio non toccare?
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
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697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2008 : 17:37:00
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Non sono a conoscenza della sua funzione, ma non concordo con l’ipotesi di funzione aposematica per il corno: per la sopravvivenza della larva l’estremità posteriore è tanto necessaria quanto il capo e una ferita all’addome ne comporterebbe comunque la morte. Uno strappo al tronco non è equiparabile allo strappo di un’ala.
È vero che si cono bruchi (anche di sfinge) con disegni che imitano teste/occhi di vertebrati, ma si tratta di disegni intesi a spaventare il predatore, non a sviarne l’attacco. I punti neri indicati da Giacomo sono solo l’ultimo paio di stigmi, ce n’è uno in ogni segmento addominale.
Detto questo… qualcuno ha notizie o altre idee in merito alla funzione del corno?
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
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Inserito il - 13 novembre 2008 : 18:30:48
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| Messaggio originario di oxyuranus78:
Grazie a tutti ragazzi, quindi potevo tranquillamente prenderlo in mano allora.......è innocuo.
Ma ci sono invece bruchi che pizzicano o che è meglio non toccare?
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Alcuni bruchi è meglio non toccarli, ma non perchè pizzicano, solo perchè sono urticanti!!!!
Molti bruchi pelosi secernono sostanze molto irritanti.
Due anni fa, per salvare tante processionarie dalla strada, le ho raccolte con le mani per fare prima.
Senza pensarci dopo mi sono toccato la faccia !!
Avresti dovuto vedere l'espressioni dei miei compagni di corso!Quanto ridevano(poi faccio biologia....... e sapevo che erano urticanti....)
Ero gonfio come un pallone e tutto rosso!!
Mi ha durato due giorni! Ho sempre sottovalutato questo rischio perchè sulle mani la pelle è più spessa e non mi ha mai fatto niente!
Adesso se vedo altre processionarie le sposto delicatamente con il piede!!!!
Ciao
Giacomo |
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giomatese
Utente V.I.P.
Città: piedimonte matese
Prov.: Caserta
Regione: Campania
141 Messaggi
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Inserito il - 13 novembre 2008 : 19:41:18
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| è normale che il mio riferimento alla colorazione aposematica era in generale, non certamente all'utilizzo del cornetto!!era riferito alla possibilità dei due occhi di distogliere l'attenzione dalle parti vitali(testa) della larva.Si ma dalla foto è appunto facile confondere.Anche se dalle immagini che ho visto spesso, il cornetto lo portano sull'addome e non...dentro!o mi sbaglio?! |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32716 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 novembre 2008 : 23:11:20
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Il ragiomamento che la parte posteriore è vitale come l'anteriore è convincente, però è un fatto che tanti bruchi hanno queste forme e colorazioni che sembrano voler confondere il davanti col di dietro.
Effettivamente, se il predatore è un uccello, il bruco muore lo stesso, ma se fosse un predatore meno potente; per esempio, una lucertola o un insetto? Forse, afferrato per l'estremità posteriore, il bruco potrebbe girare la testa per colpire il predatore e magari vomitargli addosso, come ha fatto con me questo bruco di sfinge dell'euforbia (vomito, questa volta, anche velenoso).
Possibile?
 luigi
Immagine:
226,4 KB
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2008 : 08:16:47
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Luigi, secondo me il fatto che tanti bruchi confondano il davanti col dietro deriva semplicemente dal fatto che il loro corpo è fatto di segmenti tutti uguali.
Se veramente avessero interesse a farsi beccare il posteriore, allora credo che le due estremità evolverebbero in modo diverso: quella posteriore diventerebbe più invitante alla beccata e non identica alla anteriore. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32716 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2008 : 10:49:18
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Secondo me, c'è qualcosa di più. Se guardi questa foto, vedi che gli pseudopodi posteriori hanno delle sovrastrutture rosse che non sono presenti su quelli intermedi. Perché farle rosse come la testa e non del colore della pelle?
Quello che dici è vero: infatti, la posteriore diventa più evidente dell'anteriore, sia per la macchia di colore più grande, sia per la presenza del corno.
luigi
Immagine:
267,93 KB
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Modificato da - elleelle in data 15 novembre 2008 10:51:06 |
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2008 : 10:57:43
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Io sono d'accordo con ellelle.
Ci sono troppe somiglianze.
L'addome è più ciccio e succulento, poi il cornetto catalizza tutta l'attenzione su di se (almeno la mia...).
E' spesso bitorzoluto e vivacemente colorato...
La Deilephila elpenor, invece usa un'altra tecnica. Quando è minacciata spaventa i predatori con tre paia di falsi occhi sulla parte anteriore. Si gonfia e li mette in mostra assumendo un aspetto minaccioso.
Questa specie ha un cornetto addominale molto poco sviluppato.....
Che le due cose siano in relazione ?
Ciao
Giacomo |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2008 : 12:29:24
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| | gli pseudopodi posteriori hanno delle sovrastrutture rosse che non sono presenti su quelli intermedi. Perché farle rosse come la testa e non del colore della pelle? |
Se osservi il primo segmento toracico noterai che anche quello ha la linea mediana rossa espansa in una chiazza ben più larga rispetto agli altri segmenti. Potrebbe trattarsi di un fenomeno che dipende dalla "tecnica" di sviluppo con cui l'animale costruisce i segmenti terminali del tronco, più che da una particolare pressione selettiva: le macchie rosse gli vengono più larghe alle estremità. Vai a vedere le foto delle larve di altre Hyles su Link vedrai che la concordanza cromatica fra le estremità si verifica sempre, anche con colori spenti e/o molto simili a quelli del resto del corpo.
Inoltre, l'ultimo paio pseudopodi ha esattamente lo stesso colore delle altre 4 paia che stanno sotto al tronco, non ha un colore speciale tutto suo.
Ciò detto, è pur vero che capo e "coda" si assomigliano. Resta da capire se ciò possa essere utile in qualche modo all'animale, ma non mi viene in mente nulla.
L'ipotesi della "coda"-bersaglio non può funzionare: oltre al fatto che una beccata sulla regione anale sarebbe comuqnue mortale (un bruco non ha coda, è tutto tronco), non bisogna dimenticare che la vistosa colorazione complessiva di questi bruchi è aposematica e ne indica la tossicità, quindi non avrebbe senso tenere lontani i predatori e contemporaneamente indirizzare le loro attenzioni su una certa regione del corpo.
Resto comunque perplesso dal cornetto. Per ragionare sulla sua funzione può essere utile considerare anche che ha una crescita allometrica: nei primi stadi larvali può essere lunghissimo, poi cresce meno del corpo. Magari è utile solo nelle prime età, quando è più sviluppato 
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13569 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2008 : 13:23:11
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Io non credo sinceramente alla ipotesi della "falsa testa", ben rappresentata nei papilionidi e licenidi tropicali, ma si parla degli adulti, che hanno un ovvio vantaggio dal fatto di sviare la prima beccata, dato che alla seconda sono già volati via...
Un bruco o cerca l'invisibilità con colorazioni e posture criptiche, o l'evidenza aposematica (come dovrebbe essere per la sfinge dell'euforbia, anche se il rosso è spesso praticamente lo stesso degli steli dell'euforbia), o assume pattern particolari che spezzano la sua immagine riuscendo comunque a non farsi riconoscere, o assume motivi e posture intimidatorie, ma mi piacerebbe trovare, a riguardo, qualche lavoro serio che testasse questa ipotesi: ci sono bruchi di sfinge (le Hemeroplanes sudamericane) che assomigliano in modo impressionante ad un serpente:
Link
Link
Link
Somiglianza che non sembra certo casuale, essendo oltretutto associata alla posizione del bruco "a testa in giù" e alla sua colorazione ventrale; ma questa somiglianza, oltre a vederla noi, colpisce veramente anche i predatori? Si è tanto parlato degli "occhi di gufo" delle farfallone del genere Caligo, ma che io sappia nessuno ha mai dimostrato che tali occhi siano in qualche modo più efficienti come deterrente del "teschio" della testa di morto, che spaventa (alcuni...) umani ma credo nessun'altra specie animale. La nostra fantasia è di sicuro molto più fervida di quella di un pennuto.
Quanto ai cornetti delle sfingi, quindi, non ho proprio nulla di intelligente da dire : né trovo sui "volumoni" che trattano questi gruppi (di D'Abrera e Pittaway in primis) nessuna ipotesi soddisfacente...
 Paolo Mazzei Link Link |
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giomatese
Utente V.I.P.
Città: piedimonte matese
Prov.: Caserta
Regione: Campania
141 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2008 : 15:11:54
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Neanche io sono riuscito a trovare nulla, contattando anche dei miei amici esperti di lepidotteri!non si riesce proprio a capire quale sia l'utilità di questo cornetto.
Paolo per quanto riguarda le Hemeroplanes sudamericane, ti posso dare conferma che dai libri di Etologia che ho studiato, questa tecnica antipredatoria (mimetismo batesiano) funziona pe questi bruchi:ne è stata testata l'efficenza su Leucorhampha ornatus, un bruco di un lepidottero messicano che è appunto sopranomminato bruco serpente.Sono larve di 2-6 cm che se disturbati formano appunto delle figure triangolari che assumono le sembianze di un noto serpente messicano ed inoltre sono in rado anche di tirare dei colpetti con la testa/addome!Facedno così molte lucertole ci pensano su prima di attaccare questo bruco!...faccio altre ricerche... |
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aledielle
Utente Senior
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
930 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2008 : 19:07:44
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Interessante discussione, bellissimo il bruco con la coda che sembra una testa di serpente! Non l'avevo mai visto ...
Io penso che se la natura ha dotato i bruchi di queste code così particolari e/o terrificanti, così come i disegni sulle ali, qualche animale lo dovranno pure spaventare o disorientare nell'attacco. Non credo che abbiano queste conformazioni per caso ...
Link |
Modificato da - aledielle in data 15 novembre 2008 19:10:06 |
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2008 : 19:18:54
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Ho inserito qui una discussione che si ricollega a questa e che mostra una sequenza di immagini relative ad un tentativo di aggressione di una Lacerta bilineata nei confronti di un grosso bruco di Acherontia atropos.
Marcello
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2008 : 20:05:05
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Il cornetto si muove o no???
Ciao!!!
Link
L’école buissonnière |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32716 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2008 : 21:03:33
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Bellissime e interessantissime le foto di Marcello. Ci vuole anche una buona dose di c......ostanza per riuscire a realizzare una sequenza del genere, peraltro fotograficamente perfetta, per quel che ne capisco io.
Secondo me, la questione potrebbe essere più sfumata rispetto alla schematizzazione testa-coda o arma sconosciuta di dissuasione, e contenere più di una delle motivazioni che sono state proposte.
Anch'io ho osservato spesso animali "superiori" come rettili o pesci che, prima di attaccare una preda, specialmente se è grossa, hanno bisogno di capire come è fatta e da quale parte conviene morderla. Il fatto stesso che sia fatta in modo ambiguo e si muova in modo ambiguo li fa esitare parecchio, fino al punto che, se la preda è anche al limite delle loro capacità di deglutizione, possono rinunciare.
luigi
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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa. 
Bruco di Agrius convolvuli
Inserito il - 13 novembre 2008 : 15:48:47
