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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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iano
Utente nuovo
Città: prato
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Regione: Toscana
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 09 giugno 2008 : 12:27:24
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Ciao iano,
la zona indicata è proprio quella di C.insubricum,ma considerando la variabilità della specie ed le numerose forme intermedie esistenti è difficile sapere se gli autori si riferissero proprio a questa forma.
Così a prima vista sembra una forma di transizione tra la forma tipo verso C.colubrinum.
Solo una ampia revisione genetica del gruppo ci potrà illuminare sulla validità delle innumerevoli sottospecie descritte,personalmente sarei propenso a considerarle forme locali prive di significato sistematico.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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iano
Utente nuovo
Città: prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
11 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2008 : 19:25:59
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Ho messo a confronto questo Chilostoma con il Colubrinum,ma si differenzia molto:ha la spira molto più elevata,la linea marrone molto marcata e più larga e la colorazione di fondo molto marcata.
Lo sò che non sono caratteri sufficienti per separare le sottospecie,ma avrei avuto piacere che qualcuno postasse le foto dell'insubricum e del frigidosum.
Comunque vi ringrazio molto.
iano |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2008 : 20:33:40
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| | si differenzia molto:ha la spira molto più elevata,la linea marrone molto marcata e più larga ... |
Per il poco che capisco mi sembra che le differenze abbiano solo valore statistico: in una popolazione anche piccola ho osservato esemplari dal profilo, colorazione ecc. assai diversi, ma mediamente le differenze ci sono.
| | ... personalmente sarei propenso a considerarle forme locali prive di significato sistematico |
Anche gli autori della Checklist esprimono dubbi sulla validita' di tante "sottospecie", limitandosi a riportare lo stato dell'arte. Tuttavia mi sembra che una soluzione ragionevole non possa cancellare la grande diversita' che effettivamente si osserva. Ne approfitto per citare una frase di Rossmaessler (Iconographie) proprio su Ch. cingulatum, che fondamentalmente condivido. In attesa del DNA ...
Se volessimo riunire queste specie, che chiaramente non sono cosi' distinte come Phasianus colchicus e pictus, non sapremmo piu' dove ci si debba fermare con le aggregazioni e di conseguenza specie oggi riconosciute verrebbero travolte nel vortice. Il punto medio di questo vortice sarebbe H.cingulata, esso divorerebbe H.Preslii, frigida, Schmidtii, colubrina, tigrina, trizona e cingulella e noi, come a Cariddi, non potremmo guardare in questo gorgo senza vertigini
fern |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 agosto 2008 : 21:25:53
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| | avrei avuto piacere che qualcuno postasse le foto dell'insubricum e del frigidosum |
Ci sono domande che, nella loro semplicità, celano difficoltà e insidie inaspettate. Per il momento penso che la ponderata risposta di Subpoto sia molto saggia.
Non sono ancora pronto a rispondere a nessuna delle due richieste, ma dopo essermi interessato al problema ed essermi recato due volte sul posto, credo sia ora di riprendere il discorso. Trattandosi di un discorso lungo, lo dividerò in "puntate" e siccome non ho ancora un'opinione chiara ho deciso di presentarvi l'evoluzione delle mie idee, convinto che possa essere più utile di un'esposizione, per così dire, assiomatica. In questo messaggio mi limiterò ad esporre quello che pensavo fino ad un paio di settimane fa.
Secondo l'Alzona, come per la maggior parte degli autori, Chilostoma cingulatum insubricum (De Cristofori e Jan) è un endemismo puntiforme vivente nei punti più alti del M.Baldo, oltre i 2000m. Ciò induce a credere che basti recarsi sul posto e cercare una forma peculiare, che è ciò che ho fatto. Nella mia prima escursione ho osservato alcune cose importanti:
1) la popolazione di questa zona sembra ben isolata; per lo meno, durante la salita ho cercato invano fra rocce ed anfratti.
2) nel locus classicus vero e proprio non ho visto un solo Chilostoma! Sembrerebbe scomparso, a meno che non sopravviva sulle pareti più impervie, esplorabili solo con la dovuta attrezzatura.
3) Poco lontano dal locus classicus, seguendo il crinale, vive effettivamente un Chilostoma cingulatum particolare. Ho quindi pensato che questo fosse l'insubricum.
E' un bel mollusco, di notevoli dimensioni (misurato D: 26mm, ma credo arrivi a 30mm), a spira mediamente elevata e dall'aspetto globoso, dovuto in parte alla forma rigonfia dell'ultimo giro. Allego due fotografie di esemplari tipici, da cui appare anche il bel disegno che potremmo così descrivere:
- i primi avvolgimenti sono praticamente bianchi, al più con qualche piccola macchia poco evidente,
- più avanti le screziature scure aumentano di frequenza e dimensioni, ma senza raggiungere ciò che si osserva nel colubrinum tipico;
- soprattutto verso l'apertura, sono evidenti strie di accrescimento e nell'ultimo giro la colorazione di fondo vira verso una tonalità aranciata.
- la linea scura marginale è sempre (?) presente, spesso sottile ma sempre netta;
- il mollusco ha colore bruno, molto scuro ma non nero.
Immagine:1
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Immagine:2
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Nella fig.2 si vede il mollusco su un salice nano. Trovo interessante che parecchi esemplari si trovassero sui rami dei rari arbusti (salici nani, piccoli mughi e rododendri), per una specie che ha scelto di vivere in una ambiente roccioso molto nudo.
Il problema, come al solito, è la variabilità. Alcuni esemplari sono quasi bianchi, con poche e deboli macchie, ma soprattutto si osservano esemplari con macchie più estese e marcate, distribuite su tutto il guscio, con una colorazione di fondo più uniforme. In altri termini, vi sono esemplari che ricordano molto colubrinum. Anche le dimensioni sono variabili: non mancano es. di dimensioni piccole.
Dobbiamo pensare che l'originale popolazione di "insubricum" (lo chiamo così, provvisoriamente) sia stata contaminata dal colubrinum che occupa, sia pure in modo disgiunto, gran parte del versante occidentale del M.Baldo? Per me si tratta di una popolazione originariamente riconducibile al colubrinum che, nel corso del tempo, ha sviluppato caratteri originali ma non ha perso ancora i tratti che possedeva in origine. Allego l'immagine di un esemplare piuttosto "colubrinum", ma non è il caso più spinto.
Immagine:3
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Sono significativi questi caratteri per costituire una sottospecie? Ancora più fondamentale: è questo che si intende per insubricum? Fino a due settimane fa avrei risposto di sì, ma come spiegherò nel prossimo messaggio, una serie di ragioni mi ha fatto cambiare idea.
Tornando alla domanda di Iano, non sono mai stato in località La Colma, ma l'ho vista dall'alto. Se ho ben capito, si tratta di una zona in cui il crinale roccioso e scosceso dei "2000" lascia il posto ad una zona di pascoli, a circa 1600m. L'altezza di quasi 1800m indica che si tratterebbe del limite estremo del crinale roccioso e in questo senso non potrei escludere che sia un po' "insubricum", nel senso che ho appena spiegato. Bisognerebbe però vedere l'intera popolazione. Posso dire che, a 1800m e proprio sotto i picchi occupati dall' "insubricum", ho trovato una popolazione che mi sembra proprio colubrinum, anche se alcuni esemplari ricordano quelli delle vette, un po' come il tuo. Un saluto,
fern |
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iano
Utente nuovo
Città: prato
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11 Messaggi
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Inserito il - 08 agosto 2008 : 17:41:14
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Ringrazio Fern per il grande lavoro svolto,e per le belle foto postate.Dalle foto è molto evidente che le differenze ci sono.
Comunque hò inviato sul posto(Punta Telegrafo)due miei amici che hanno raccolto diversi esemplari in più punti(quote).
Dal ritorno dalle ferie si cercherà di venire a capo di questo dilemma.
Comunque aspetto con ansia il secondo capitolo della storia di Fern,e spero con splendide foto.
Un grande saluto a tutti gli amici del Forum.
IANO |
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Chilostoma Cingulatum Insubricum?
