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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 giugno 2008 : 05:17:26 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

ogni scienza ha un linguaggio tecnico proprio.
serve per capirci tra gli addetti ai lavori? serve per far sfoggio di paroloni?
entrambe le cose forse, ma la prima delle due ipotesi prevale.

l'okkioncino scrivente aveva pensato se siete daccordo di analizzare, magari un TERMINE alla settimana, o una scansione temporale che decideremo insieme. però lasciamoci del tempo per ragionarci. una parola al giorno non avrebbe senso insomma.

che ne dite?


io vorrei che sceglieste voi le parole tecniche da analizzare, oppure se preferite faccio io....
perchè in giro c'è tanta confusione, onestamente non solo tra i neofiti e discutere nei pressi della torre di babele è trooooppo difficile.


mi permetto di iniziare io, poi spero che le domande arrivino da voi (ma se mi va ne posterò anche io eh :) )

forse si potrebbe aprire un subforum, ma vedremo insieme.


ecco inizio le danze


SIMPATRIA - SINTOPIA. differenze concettuali ed eventuali similitudini.


p.s. dare uno sguardino qua e là va bene, ma non si scopiazzi wilkipedia o testi di ecologia. non sarebbe carino :))))))))))))))))))

molto meglio una rispoista naif, oppure ragionata, oppure informatissima, ma PERSONALE


ciao :)


angelo

Edmondo
Utente Senior


Città: Bologna

Regione: Emilia Romagna


2380 Messaggi
Fotografia Naturalistica

Inserito il - 07 giugno 2008 : 08:35:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Angelo,
L'idea mi sembra buona e sono d'accordo con te che per un linguaggio tra gli addetti ai lavori bisogna utilizzare termini chiari, unici e che li capiscano tutti (e io aggiungo non solo chi ha studiato la materia).
Se fosse per me inizierei con termini semplici, quelli più comuni, che non si debba andare a cercare sul vocabolario il significato della stessa. Per fare un esempio: come vengono definite le "piume" delle varie parti del corpo degli uccelli e poi, visto la vastità dei termini, arrivare gradatamente anche a quelli più difficili.

Edmondo
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dogy
Utente Senior


Città: Padova

Regione: Veneto


967 Messaggi
Fotografia Naturalistica

Inserito il - 07 giugno 2008 : 09:08:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ottimo Angelo! Una buona idea per poter ampliare il proprio vocabolario ornitologico per neofiti e non, anche se la rete offre svariate possibilità di risposte, è giusto creare uno spazio in NM!
Grande Okkione!
Ciao luca
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angela
Utente Senior


Città: Ostellato
Prov.: Ferrara

Regione: Emilia Romagna


741 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 giugno 2008 : 09:22:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
grandiosa idea Okkione!!

per quanto riguarda le tue prime parole: non ne ho la minima idea

La natura fa ovunque un sublime disordine.
Diderot
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bice
Utente V.I.P.


Città: Cecina
Prov.: Livorno


317 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 07 giugno 2008 : 09:34:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi piace molto questa idea!! ci dà modo di imparare nuove cose!!!
per quanto riguarda le due parole non so il loro significato sarà molto interessante andare a "spulciare" in giro per impararlo!!!!
Grazie Angelo!!
ciao bice
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 giugno 2008 : 09:34:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
grazie ad edmondo e luca :)

la risposta che do alla fine penso vada bene per entrambi.

io nn sarei per una cosa "semplice".
sarei per cose complesse che ci sforzeremo (io mi sforzerò sicuramente) a rendere semplici e corrette.

perchè?

sulla rete e su qualsiasi guida le informazioni generali tipo, penne, la loro struttura, il volo (cito il tuo es. edmondo ma potrei citarne a valanga) troviamo messi di informazioni. corrette più o meno, ma alla fine convergenti e accettabili.

per altri termini invece la confusione è totale, nn solo tra i dilettanti (senza generalizzare ovviamente).

butto giù alcune parole ognuna buona per una discussione:

habitat
nicchia ecologica
areale e distribuzione sono la stessa cosa?
co-evoluzione
bio indicatori

e via anche qui devo fermarmi sennò suggerisco :)

sono concetti poco trattati, spesso molto male, che ingenerano confusione sommissima (per me drammatica e dolorosa).

ecco gli aspetti eco-etologici e demografici sono usati lessicalmente troppo spesso alla rinfusa.

io (con voi, sennò mi nascondo dietro un mandorlo eh) vorrei provare a discuterne e trovare qualche sintesi. non so se ci riusciremo, ma tentarlo è già super stimolante

a proposito.... cosa è un super-stimolo negli uccelli?
nn si risponda subito eh....
questa è la settimana (o 10 gg o boh) di simpatrìa e sintopìa

;) ;)


moderangelo


p.s. essere corretti nn vuol dire nn osservare la poesia della natura o che lo scrivere di natura in modo poetico sia disprezzabile. tuttaltro. io amo farlo per esempio.
l'importante è "non credere di usare un linguaggio tecnico quando si dicono castronerie"
sono due piani diversi insomma ;)
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franci
Utente Senior

Città: Morbegno
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


1364 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 07 giugno 2008 : 09:48:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grande okkione!
Trovo la tua proposta molto utile e interessante.
Cercherò di partecipare il più possibile con proposte e risposte...
A prestissimo, quindi

Franci
Morbegno (SO)
Link
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neil
Utente Junior

Città: arosio
Prov.: Como

Regione: Lombardia


35 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 giugno 2008 : 10:05:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E' una splendida idea.
Sperando di non sbagliare: simpatria si riferisce a una sovrapposizione di areali di due o più specie, sintopia all'effetiva coesistenza di queste specie in una località geografica.
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 giugno 2008 : 11:20:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
bene benissmo benissimissimo.....

vedo dell'entusiasmo e sono felicissimo :)

io, se nn vi spiace proverò a trarre un po' di conclusioni verso la fine, ma poi che ne so... se mi viene da dire cose prima... :)

grazie franci e grazie bice e grazie neil....
neil sei il primo a buttarti... io faccio un applauso grosso sia per il coraggio e anche per l contenuto della risposta....

però allarghiamo il campo.... sentiamo più pareri possibili...

mi sembraq che ne abbiamo le forze ;)


p.s. penso che apriremo un sub-forum ad hoc


:)


angelo
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bice
Utente V.I.P.


Città: Cecina
Prov.: Livorno


317 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 07 giugno 2008 : 12:02:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Quoto Neil e volevo anche aggiungere per quello che sono riuscita a capire che la simpatria si riferisce a una sovrapposizione di areale dove due specie possono convivere e ibridarsi dando origine ad una nuova specie.
ciao bice
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salvob
Utente Senior


Città: Trabia
Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


1569 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 07 giugno 2008 : 12:14:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dall'esame di Zoologia ricordo che la speciazione simpatrica avviene quando all'interno di una popolazione, una parte di essa si distingue improvvisamente per una peculiarità biologica (cambio numero cromosomi, diversa alimentazione, ecc...) dando origine ad una speciazione. Le due specie ottenute da questo processo stanno entrambe sullo stesso territorio.

Sintopia se ricordo bene è la condivisione dello stesso territorio da due o più specie diverse, se quest'ultima condividono le stesse esigenze alimentare e abitative
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 giugno 2008 : 12:23:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ottimi anche bice e salvob per motivi diversissimi

;)


angelo


bene così veramente.....



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neil
Utente Junior

Città: arosio
Prov.: Como

Regione: Lombardia


35 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 giugno 2008 : 13:04:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Occhio però con le ibridazioni: secondo la definizione biologica di Mayr (che credo sia quella a cui tutti facciamo riferimento) sono individui di specie diverse quelle che non possono riprodursi dando prole fertile.
Quindi bisognerebbe distinguere vari casi.
Se due specie sono simpatriche, a meno che la speciazione sia in corso o recente, in genere sono ben differenziate per quanto riguarda la compatibilità riproduttiva, altrimenti non avrebbero modo di esistere come entità nettamente distinte; in caso contrario si avrebbe una vasta produzione di ibridi. Questa incompatibilità poi può essere ridotta a un semplice meccanismo comportamentale (per esempio risposta al canto nei passeriformi), soprattutto nei primi tempi.
Bisognerebbe capire se stiamo parlando di speciazione in atto, o della coesistenza in areali parzialmente sovrapposti di buone specie. E anche in questo secondo caso, poi si avrebbe un diverso grado di isolamento a seconda che sia il primo contatto secondario successivo a una speciazione allopatrica o il risultato di un lungo processo di differenziazione e rinforzo tramite meccanismi di isolamento riproduttivo. Però credo che stessimo parlando di questo ultimo caso.
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Istrice
Amministratore


Città: Ostia
Prov.: Roma

Regione: Lazio


10849 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 07 giugno 2008 : 13:18:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
nel frattempo invito tutti a non usare la scrittura sms fastidiosa e non indispensabile.
L'idea di Angelo è talmente bella e coinvolgente da non meritare i ke e i x...
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Edmondo
Utente Senior


Città: Bologna

Regione: Emilia Romagna


2380 Messaggi
Fotografia Naturalistica

Inserito il - 07 giugno 2008 : 20:12:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Va bene Angelo, dici che sei per le cose complesse che tutti quanti ci sforzeremo a rendere semplici e corrette, io lo farò, ma non farci sentire obbligati a controllare tutte le volte il vocabolario.

SIMPATRIA è la coabitazione della stessa specie nello stesso territorio geografico, mentre SINTOPIA è un soggetto alla continua ricerca di un beneficio che può derivare dal rapporto con l'altro.

In parole povere, una situazione del genere si può notare quando una specie (simpatrìa) è impegnata a mangiare ed è tranquilla perchè assieme a loro c'è un'altra specie (sintopia) che in caso di pericolo contribuirà a dare l'allarme al primo, ricevendo così gli stessi benefici.

Ciao,
Edmondo
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 08 giugno 2008 : 04:55:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
allora un piccolo chiarimento.

per simpatria intendevo solo il significato demografico hic et nunc.
non mi riferivo a nessun tipo di speciazione.
in particolare mi riferisco alle distinzioni: parapatrìa, allopatrìa, simpatrìa.

ovviamente le altre speculazioni sistematico-filogenetiche ampliano il concetto e non mi spiace di certo. anzi fanno parte integrante del tema.
ma il focus della questione era quello specificato sopra, i punti di convergenza con la sintopìa, i punti di cesura e le corrette definizioni dei due termini.



bravi tutti..... bravo neil...



ma aspetto altri pareri. su esperti, neofiti ed espertissimi!!! :))))



moderangelo


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ninocasola43
Utente Super

Città: s.agnello
Prov.: Napoli

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6360 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 08 giugno 2008 : 08:42:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bigokkione!
sono arrivato un po' tardi quando la bagarre ecoletteraria è nel suo pieno fulgore.
siccome i termini Simpatrico e sintopico li ho incontrati anche in malacologia e con essi anche altri termini postati successivamente, forse avresti dovuto allargare la discussione non solo agli appassionati di ornitologia ma a tutti quelli che amano la natura
Grande plauso per una grande iniziativa (oltretutto lo si evidenzia dalle adesioni)
nin
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 12 giugno 2008 : 07:48:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
riuppo.

nessun altro vuol dare un contributo speculativo personale ?


grazie e saluti.



okkione


p.s. la discussione resta aperta fino al w.e.



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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 giugno 2008 : 06:12:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Allora provo io...

sperando di essere utile. il mio intervento come vedrete è limitato e incompleto ma penso possa dare qualche spunto di riflessione o informazione.
:)


"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""


Cominciamo col dire che, pure nella diversità sostanziale dei due concetti esiste un punto in comune che lega simpatrìa e sintopìa: quello della compresenza.
Ma dove avviene e su quale scala opera questa “presenza insieme” di specie diverse?
Nel caso della simpatrìa la compresenza di n-1 specie la caliamo nell’universo “areale”, cioè nell’area descritta dalla congiungente di una serie di punti (teniamo presente che questo è uno solo dei molti metodi per disegnare un areale) nella quale si ha regolare frequenza delle specie A,B,C.
Sovente si fa confusione fra simpatrìa e sovrapposizione di habiat.
Ad esempio è verissimo che nel Lazio Cappellaccia, Allodola, Calandra, Calandrella e Tottavilla sono specie simpatriche ed è anche vero che ciò avviene anche per un habitat selection che comprende tipologie ambientali simili, ma queste cause danno solo una spiegazione parzialissima. Simpatrià ed areale agiscono su una scala più grande e quindi andranno considerate anche le cause remote della distribuzione entro-areale, della distribuzione entro-habitat, cause paleogeografiche, presenza-assenza di barriere, presenza eventuale di colli di bottiglia.
Di solito in ornitologia per areale si intende quello “riproduttivo” e parlando di simpatrìa ci si riferisce a questa scala percettiva; tuttavia è bene sapere che esistono altri livelli di areali temporanei: areale di svernamento, di migrazione e di irruzione ad esempio.
Ma meglio circoscrivere il campo e restare all’interno di areale inteso come “areale riproduttivo” in considerazione del fatto che per “areale”, senza alcuna aggettivazione, si intende per l’appunto, quello di nidificazione.
Quindi le specie A,B,C, potranno essere simpatriche, parapatriche o allopatriche, qualora presentino diversi gradi di sovrapposizione di areale (specie simpatriche); nel caso in cui l’areale della specie A presenti un areale che confina con quello della specie C o B, oppure C e B (specie parapatriche); oppure gli areali di A,B,C possono essere separati totalmente. (specie allopatriche).
Questo assetto sistematico ha ovviamente a che fare con la formazione di varietà, forme, sottospecie e specie buone. Ma i meccanismi sono complessi, li ha accennati neil nel suo intervento e non fanno parte dello scopo di questa piccola discussione terminologica che aveva minuscoli limiti di chiarimento lessicale. Benvenuti comunque i contributi che vorranno analizzare quest’aspetto.
Io vado avanti per esempi e con l’intento di chiarire qualche concettino.
Un’altra frequente confusione che sovente si incontra è quella tra areale e distribuzione. La distribuzione opera sempre su scala inferiore rispetto all’areale ed è sempre ovviamente intro-areale.
Nel caso della distribuzione (che può essere puntiforme, uniforme, aggregata ecc.) le relazioni con la selezione dell’habitat e le nicchie ecologiche specifiche delle specie A.B,C sono i fattori primari della modalità distributiva. Anche la frammentazione ambientale è un’altra causa rilevante della distribuzione entro-areale.
Necessitano quindi nel caso dell’analisi dei modelli distributivi, informazioni più di dettaglio che necessariamente non sono disponibili su vasta scala. Gli Atlanti regionali sono un ottimo tentativo di descrivere la distribuzione delle n-1 specie su piccola scala e sovente realizzano gli obiettivi.
Per l’analisi delle cause della distribuzione tuttavia le categorie ambientali (che si usano nella norma: quelle del programma CORINE ad es.) riescono solo a dare un quadro sommario delle preferenze di habitat e della nicchia ecologica specifica delle specie A,B e C.
Ovviamente ciò non è un male, ma riflette solo la scala piccola-media di un Atlante regionale.
Singoli studi su scala piccolissima riescono attraverso metodi quantitativi (qualità e quantità del popolamento ornitico) e statistici a dare un quadro più preciso. In questo caso sia gli aspetti demografici, sia i fattori ambientali, sia i fattori sociobiologici possono essere analizzati e processati insieme.
E la sintopìa?
Beh qui è molto più semplice e non mi dilungherò molto. E’ la sola “compresenza” talora casuale o accidentale tra le specie A,B,C, a designare il fenomeno come sintopico.
La sintopìa quindi non assume quindi regolarità né spaziale, né temporale.
Una Rondine in svernamento in un predeserto centro-africano che si nutre di insetti sulle rive di un laghetto e un Copepode presente in quel bacino idrico sono specie sintopiche.
Possiamo dire che esiste una relazione stabile tra queste due specie? Ovviamento no.
Dunque la sintopìa descrive un fenomeno assai più ristretto e marginale rispetto alla simpatrìa ed il nostro micione di casa che tenta la predazione di una giovane Upupa, può farlo in virtù del rapporto sintopico che si instaura accidentalmente tra due entità tassonomiche diverse.
:)

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""



angelo



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ninocasola43
Utente Super

Città: s.agnello
Prov.: Napoli

Regione: Campania


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Tutti i Forum

Inserito il - 13 giugno 2008 : 08:10:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Angelo, sempre un suggerimento:
si potrebbe lasciare questo forum in evidenza oppure creare addirittura un nuovo forum chiamandolo ad esempio: Dizionario tecnico scientifico" o "interdisciplinare" inserendovi anche termini di altre branchie come ad esempio piante, funghi, molluschi, ecc?
un saluto
nin
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 13 giugno 2008 : 14:21:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
caro nino,

io ho avuto l'idea di farlo nella sezione uccelli e trovo che ogni singola branca della zoologia abbia una terminologia propria e che quindi unire in un unica sessione nn sia il caso.
è vero che molti termini ecologici ed autoecologici sono uguali nelle diverse discipline ma c'è un nocciolo duro di lemmi che sono specifici per ogni branca.

si era invece pensato con aldo di creare un subforum ad hoc nella sezione Uccelli. ma non vorrei sbagliare mi sembra che interessi pochi.
e allora cambio idea perchè se la proposta non è gradita si gira pagina.

dovete suggerirmi voi se continuare o abortire il progetto.

io ero disposto all'onere, ma se interessa a pochissimi chiedo ad aldo di cassare la proposta.


:)


okkione
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