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 Discussione  |
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ELAFO
Utente Senior
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Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 30 ottobre 2011 : 07:12:17
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| Messaggio originario di Luciano54:
A parte il fatto che si è parlato di animale promettente ... non super  ... chiedo, sia ad Alessandro, sia a Gianni, .... qual'è secondo voi l'età presunta di quel maschio, e quale sarebbe lo sviluppo ottimale del palco in quella presunta categoria di età.
P.s. In effetti la mia valutazione può esser falsata dal fatto che nell'appennino Tosco-Romagnolo abbiamo degli animali veramente scarsi 
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Vietato far battute!! NM è cosa seria!!
Luciano ovviamente non mi riferivo alla "tua" popolazione di Cervi! Ho detto solo che dalle mie/nostre parti è piuttosto normale che un Cervo di quell'età (3-4 anni secondo me) abbia una costruzione del palco in quel modo. Ne ho osservati tanti anche più giovani e già con la presenza dell'ago..
Per questo mi permetto di fare una certa valutazione.
Ovviamente con questo NON VOGLIO ASSOLUTAMENTE DIRE che in Emilia Romagna ci sono Cervi più belli SIA CHIARO!
Ogni popolazione ha i suoi standard per quanto riguarda le caratteristiche fisiche e del palco.
Qua da me questo standard è medio-alto (e spero che continui, caccia di "selezione" permettendo).
Tutto qua
Alessandro
"ELAFO"
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 08:46:37
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| Messaggio originario di ELAFO:
| Messaggio originario di Luciano54:
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P.s. In effetti la mia valutazione può esser falsata dal fatto che nell'appennino Tosco-Romagnolo abbiamo degli animali veramente scarsi
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Vietato far battute!! NM è cosa seria!! ..... |
Sul fatto che NM sia cosa seria ... non ho alcun dubbio  ... ma è lecito ... (anzi auspicabile) fare battute  .. tant'è che lo era anche la mia (e speravo che la faccina clown lo evidenziasse)
Gianni lo ha capito e mi ha risposto a tono ...
| Messaggio originario di giannicarot:
PS mi dispiace se dalle tue parti avete animali scarsi!tipo roccocò ...
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... tu ti sei sentito "punto" ... ma ti assicuro che non era mia intenzione farlo
Continuiamo con i nostri ragionamenti che mi sembrano piuttosto interessanti.
Ciaoo |
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giannicarot
Utente V.I.P.
Città: vergato
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 09:19:06
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per sapere veramente come diventerà in futuro quel cervo.
bisognerebbe monitorarlo negli anni (cosa secondo me, visto che è in libertà quasi impossibile.
se studi sono stati fatti. sicuramente con animali in recinti.
sarebbe bene metterne i risultati.
gianni |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 09:35:48
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| Messaggio originario di giannicarot:
per sapere veramente come diventerà in futuro quel cervo.
bisognerebbe monitorarlo negli anni (cosa secondo me, visto che è in libertà quasi impossibile.
se studi sono stati fatti. sicuramente con animali in recinti.
sarebbe bene metterne i risultati. |
Sono d'accordo.
Però gli studi su animali in cattività, non necessariamente sono estrapolabili anche a quelli che vivono in libertà; occorre inoltre considerare che anche contesti ambientali diversi ... comportano caratteristiche fisiche e di sviluppo decisamente diverse, ... mi pare quindi oltremodo interessante continuare a scambiarci informazioni e impressioni sulle locali popolazioni .... anzichè inserire risultati di indagini svolte in ambiti e condizioni molto diverse .... spesso in altre nazioni.
Ciaoo |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 10:08:01
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Premesso quindi (come giustamente rimarcato da Gianni) che la stima dell'età di cervi liberi ... è un esercizio piuttosto complicato ... proviamo a ragionare un po' sulle immagini inserite da Marco e da Gianni.
Relativamente al maschio postato da Marco, a questa domanda ....
| Messaggio originario di Luciano54:
.... qual'è secondo voi l'età presunta di quel maschio, e quale sarebbe lo sviluppo ottimale del palco in quella presunta categoria di età .... |
... sono seguite due risposte, ... apparentemente simili, ma di fatto sostanzialmente diverse:
| Messaggio originario di giannicarot:
dalla giogaia e dal palco già un po aperto 4-5 anni ..... |
| Messaggio originario di ELAFO:
.... è piuttosto normale che un Cervo di quell'età (3-4 anni secondo me) abbia una costruzione del palco in quel modo. Ne ho osservati tanti anche più giovani e già con la presenza dell'ago .. |
Come si puà vedere le due valutazioni ipotizzano un anno di differenza (in una forbice sempre di un anno).
Le classi d'età dei maschi di cervo (e più genericamente dei cervidi) sono relativamente facili da determinare nei primi due anni di vita ... e nella classe adulta (una volta acquisita questa classificazione) molto più complicato attribuire l'età alla classe dei subadulti (quindi proprio l'età che va dai 3 ai 5 anni).
Nel primo anno di vita sono facilmente riconoscibili e vengono chiamati cerbiatti e, fino a 9 - 10 mesi di vita quasi indistinguibili sessualmente; ... a poco meno di un anno di età (Marzo-Aprile dell’anno successivo alla nascita) i maschi iniziano la costruzione dei primi palchi che, come per tutti i cervidi sono costituiti da stanghe piuttosto corte e non ramificate, prive di rose e a forma di fuso (da cui il nome “fusoni”), che verrà pulito ad Agosto e “gettato” ad Aprile dell’anno successivo.
Fin qui quindi due classi di età ben inquadrabili e determinabili:
Cerbiatti: dalla nascita a circa un anno;
Fusoni: circa da 10 a 22 mesi (secondo anno di vita ... prima testa)
A dopo
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 10:46:36
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Cosa succede quindi quando, gettati i "fusi", il giovane maschio entra nella categoria dei subadulti ("umanizzando" un po', ... nell'adolescenza)?
Mentre nei fusoni, la stazza e la struttura corporea sono poco dissimili da quelle di una femmina adulta ... con le uniche differenze di maggiori dimensioni del collo che mostra già (mantello invernale) la giogaia, ... nei maschi subadulti la struttura complessiva diviene progressivamente più massiccia e tendente a sbilanciarsi sugli anteriori, aumentano anche le dimensioni relative del collo e la giogaia.
Purtroppo queste caratteristiche sono anche molto soggettive ... (oltrechè variabili nelle popolazioni) e unitamente al lento progredire delle stesse, rende molto difficile la determinazione dell'età solo dalla struttura corporea. Ci aiutiamo quindi valutandole unitamente allo sviluppo dei palchi (e caratteristiche connesse).
Alcune caratteristiche:
Nel palco di seconda testa (terzo anno di vita) compaiono sempre (a meno di malformazioni o scarsissimo sviluppo) la rosa (molto sottile e stretta), l'oculare (prima punta dopo la rosa) il mediano (punta intermedia) e il vertice (punta apicale).
Possono però manifestarsi già un accenno di ago e un inizio di ramificazione del vertice, ...caratteristiche che di norma compaiono nella terza testa(quarto anno)
A quattro anni (terza testa) prosegue lo sviluppo corporeo con sempre maggior massa ai quarti anteriori, mentre i palchi mostrano le caratteristiche fondamentali della struttura che caratterizzerà i palchi successivi (presenza o meno dell’ago, conformazione, lunghezza e disposizione delle punte); in molti casi l’apice può essere ancora a forca, oppure presentare già una struttura a corona più o meno complessa.
Ribadisco il fatto che questa sequenza descrittiva, deve essere considerata in maniera critica, poiché esiste una notevole variabilità individuale e di popolazione.
Ora iniziamo ad analizzare le immagini
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 11:00:10
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Ho "incollato" le immagini dei due "giovanotti" (quelli postati da Marco e Gianni) e inserisco l'immagine risultante per facilitare i commenti e le valutazioni.
Confronto giovani:
261,67 KB
Sono sicuramente entrambi "adolescenti"
Gianni ha attribuito a quello di sx 4- 5 anni ... ed ha considerato quello a destra più giovane;
Alessandro ha attribuito a quello di sx 3 - 4 anni, e non si è pronunciato su quello a dx.
Per rendere la cosa un po' più coinvolgente ... e in base alle descrizioni fatte, ... secondo voi .. quanti anni possono avere i due "giovincelli"?
Ciaoo
P.s. attenzione anche al fatto che i mantelli .... non sono proprio stagionalmente identici |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 17:43:38
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di ELAFO:
| Messaggio originario di Luciano54:
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P.s. In effetti la mia valutazione può esser falsata dal fatto che nell'appennino Tosco-Romagnolo abbiamo degli animali veramente scarsi
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Vietato far battute!! NM è cosa seria!! ..... |
Sul fatto che NM sia cosa seria ... non ho alcun dubbio ... ma è lecito ... (anzi auspicabile) fare battute .. tant'è che lo era anche la mia (e speravo che la faccina clown lo evidenziasse)
Gianni lo ha capito e mi ha risposto a tono ...
| Messaggio originario di giannicarot:
PS mi dispiace se dalle tue parti avete animali scarsi!tipo roccocò ...
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... tu ti sei sentito "punto" ... ma ti assicuro che non era mia intenzione farlo
Continuiamo con i nostri ragionamenti che mi sembrano piuttosto interessanti.
Ciaoo
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Ero MOLTO ironico anche io comunque!!!
Alessandro
"ELAFO"
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 17:56:53
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| Messaggio originario di Luciano54:
Ho "incollato" le immagini dei due "giovanotti" (quelli postati da Marco e Gianni) e inserisco l'immagine risultante per facilitare i commenti e le valutazioni.
Confronto giovani:
261,67 KB
Sono sicuramente entrambi "adolescenti"
Gianni ha attribuito a quello di sx 4- 5 anni ... ed ha considerato quello a destra più giovane;
Alessandro ha attribuito a quello di sx 3 - 4 anni, e non si è pronunciato su quello a dx.
Per rendere la cosa un po' più coinvolgente ... e in base alle descrizioni fatte, ... secondo voi .. quanti anni possono avere i due "giovincelli"?
Ciaoo
P.s. attenzione anche al fatto che i mantelli .... non sono proprio stagionalmente identici
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Il soggetto a sinistra ritengo sia più vecchio rispetto a quello di destra.
Tanto per dare due numeri... 4 anni al soggetto di sinistra (anche se potrebbe averne tranquillamente 5 essendo anche di una popolazione che non conosco per niente), 3 anni a quello di destra...
Alessandro
"ELAFO"
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Modificato da - ELAFO in data 30 ottobre 2011 18:03:32 |
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 18:03:37
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| Messaggio originario di ELAFO:
| Messaggio originario di Luciano54:
Ho "incollato" le immagini dei due "giovanotti" (quelli postati da Marco e Gianni) e inserisco l'immagine risultante per facilitare i commenti e le valutazioni.
Confronto giovani:
261,67 KB
Sono sicuramente entrambi "adolescenti"
Gianni ha attribuito a quello di sx 4- 5 anni ... ed ha considerato quello a destra più giovane;
Alessandro ha attribuito a quello di sx 3 - 4 anni, e non si è pronunciato su quello a dx.
Per rendere la cosa un po' più coinvolgente ... e in base alle descrizioni fatte, ... secondo voi .. quanti anni possono avere i due "giovincelli"?
Ciaoo
P.s. attenzione anche al fatto che i mantelli .... non sono proprio stagionalmente identici
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Il soggetto a sinistra ritengo sia più vecchio rispetto a quello di destra.
Tanto per dare due numeri... 4 anni al soggetto di sinistra, 3 anni a quello di destra...
Alessandro
"ELAFO"
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concordo |
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clse
Utente V.I.P.
Città: como
Prov.: Como
Regione: Lombardia
382 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2011 : 20:49:49
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secondo me invece quello di sinistra è più giovane dell'altro, ha un muso meno "asinino", più dolce. la maggiore apertura dell'angolo dei palchi come già ci ha spiegato Luciano sarebbe indice di età avanzata, ma in questo caso è per me una particolarità di questo esemplare. la rosa è appena accennata, e anche gli steli mi sembrano sottili. nonostante il collo appaia ingrossato dalla giogaia, gli arti anteriori sono sottili, e anche nelgli zoccoli non vedo (almeno così mi sembra) grosse differenze tra anteriori e posteriori.
molto belli gli oculari, ancora piccoli ma con una bella curvatura, e la stanga che salendo perde definizione e perlatura ma acquista notevole massa.
secondo me può avere anche solo 3 anni, pensando a una popolazione in gran forma e a un giovanotto promettente!
splendido anche quello di Gianni, ma che potrebbe avere un anno in più.
adesso non rimane altro da fare che fermarli e chiedere i documenti!! |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 22:41:17
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Bene! ... una bella serie di risposte che vanno in diverse direzioni.
Ora proverò a fare un ragionamento un po' lungo .... (ma spero non noioso) per dirvi cosa penso ... e soprattutto per motivarlo.
Premetto che non è detto che corrisponda al vero .... e vi invito quindi ad esprimere comunque altri pareri ... o valutare i miei.
Riassumendo mi sembra di poter dire che Alessandro e Massimo (Pardus) la pensano allo stesso modo ....
| Messaggio originario di pardus:
| Messaggio originario di ELAFO:
| Messaggio originario di Luciano54:
Confronto giovani:
261,67 KB |
Il soggetto a sinistra ritengo sia più vecchio rispetto a quello di destra.
Tanto per dare due numeri... 4 anni al soggetto di sinistra, 3 anni a quello di destra...
Alessandro
"ELAFO"
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concordo |
Quindi la valutazione di entrambi non si discosta poi molto da quella di Gianni che aveva attribuito 4 -5 anni a quello di sinistra ... ritenendo quello di destra più giovane , ... quindi la sua ipotesi risulterebbe rispettivamente 5 e 4 anni ... oppure 4 e 3 anni;
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 22:46:47
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Arriva poi la valutazione di Claudio che, motivando scrupolosamente il suo giudizio (molto bravo in questo) ribalta la valutazione
| Messaggio originario di clse:
secondo me invece quello di sinistra è più giovane dell'altro, ... |
Prenderò quindi in prestito alcune delle sue considerazioni per commentare il tutto premettendo che io penso siano coetanei ... e abbiano entrambi "costruito" la loro terza testa (quattro anni).
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 23:05:31
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Reinserisco l'immagine, perchè temo sempre che cambi pagina in queste "fasi critiche" ... e per facilitare la valutazione
Confronto giovani:
261,67 KB
Primo doveroso commento sul mantello.... e conseguentemente sulla giogaia(i nomi non hanno nessun riferimento politico ... e servono solo a "snellire" un po' la conversazione):
"Destrino" è chiaramente in mantello estivo, .... mentre "Sinistrino" mostra gia diversi tratti della colorazione e consistenza del mantello invernale: sparisce il bianco dallo specchio anale ... aumenta il pelo scuro nelle zampe e nel sottopancia ... schiarisce e ispessisce il pelo della schiena e dei fianchi; a questo fattore è quindi dovuta l'impressione che Sinistrino abbia la giogaia più sviluppata.
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 23:07:45
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Una interessante considerazione sull'inizio di muta un po' precoce di Sinistrino... potrebbe essere l'ipotesi che abbia "l'orologio biologico" ancora un po' starato .... e che probabilmente a questo sia dovuta anche la precoce ossificazione del palco (anticipando il completamento della crescita)
Riguardo alla giogaia invernale (che si sviluppa maggiormente anche sulla "coppa") vi mostro l'immagine di un fusone in mantello invernale ... che peraltro ha in comune con Sinistrino ... la crescita incompleta delle stanghe ... e paradossalmente un accenno di diramazione (probabilmente i mediani)
Immagine:
281,05 KB
Metto in guardia sulla scarsa qualità di alcune delle immagini che posterò ... perchè si tratta di fermi immagine da clips filmate ... in alcuni casi ingranditi 
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 23:16:11
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Mi scuso se interrompo...
Do le mie valutazioni personali sul perchè ritengo più "vecchio" "Sinestrino".
In base alla foto mi sembra di vedere che rispetto a "Destrino" abbia gli steli ossei più corti e il diametro della stanga un pò più grande dell'altro soggetto.
Anche l'apparente colore delle stanghe più scure (noto qua da me che molte seconde-terze teste hanno stanghe molto chiare per via della scarsa porosità) mi fa pensare ad un cervo più "grande".
Sul fatto che ha le rose quasi inesistenti credo che non sia un fattore "esclusivo" di un cervo giovane... In febbraio ho trovato una stanga molto "stitica" e con una rosa misera ma dato il periodo di ritrovamento, presumo appartenesse ad un soggeto adulto-anziano...
Altro fattore e che "Destrino" appartiene ad una popolazione che conosco abbastanza e so lo "standard". Sulla popolazione abruzzese ho visto solo alcune immagini, ma mi sembra che questo "standard" sia un pò più basso.
Alessandro
"ELAFO"
___________________________
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Modificato da - ELAFO in data 30 ottobre 2011 23:19:21 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 23:23:04
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Una ulteriore considerazione che mi sento di fare, è quella di aver osservato molte volte maschi giovani con palchi piuttosto stretti (scarsa apertura) .... stanghe piuttosto esili e spessissimo con le "canoniche" 3 - 4 punte per stanga .... senza corona.
A questi animali ho sempre attribuito un'eta di tre anni (seconda testa) ....
seconda testa_4:
225,29 KB
......
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 23:25:47
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..... più o meno promettenti in funzione dello sviluppo dei palchi .... più che dal numero delle punte ....
seconda testa_7:
276,14 KB
.. ovviamente consideravo di terza testa (quattro anni) gli animali che mostravano corporatura e struttura del palco come Sinistrino e Destrino, e con portamento già un po' "superbo" .... corona in una delle stanghe (o anche in entrambe) eventuale presenza dell'ago (che ho visto una volta anche in un seconda testa ... peraltro senza diramazioni al vertice, ... ma non ho rintracciato la clip )
.....
P.s. scusa Ale ... hovisto in ritardo le tue considerazioni (molto importanti) alle quali arriviamo a breve |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 23:42:06
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Se condividete le considerazioni che ho fatto ... dobbiamo pensare che nessuno dei due sia una seconda testa (3 anni) ... ma almeno una terza testa; in questo caso il più giovane dei due avrebbe quattro anni.
Quindi se Sinistrino fosse più "anziano" dovremmo attribuirgli cinque anni.
Cio che ha detto Alessandro su rose e steli ... è molto importante, e anche Claudio ne aveva parlato nel suo intervento, ... rivediamoli
| Messaggio originario di clse:
.... la rosa è appena accennata, e anche gli steli mi sembrano sottili. nonostante il collo appaia ingrossato dalla giogaia ..... |
| Messaggio originario di ELAFO:
... In base alla foto mi sembra di vedere che rispetto a "Destrino" abbia gli steli ossei più corti e il diametro della stanga un pò più grande dell'altro soggetto.
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Sul fatto che ha le rose quasi inesistenti credo che non sia un fattore "esclusivo" di un cervo giovane... In febbraio ho trovato una stanga molto "stitica" e con una rosa misera ma dato il periodo di ritrovamento, presumo appartenesse ad un soggeto adulto-anziano... |
.. entrambe le considerazioni sono "motivate" .... e devo dire che relativamente al periodo di caduta dei palchi ... penso sia un parametro meno attendibile della dimensione delle rose, ... ho trovato i palchi di Penna Bianca a metà Marzo ... gettati la notte precedente; mentre proprio quest'anno ho visto il palco gettato di un probabile terza testa ... poco oltre metà Febbraio.
Per la valutazione degli steli e dello spessore ediametro delle rose, metto due ingrandimenti ... lasciando a voi la valutazione su eventuali differenze
Sinistrino:
199,74 KB
Destrino:
98,67 KB
Ovviamente essendo ingrandimenti ...... sono un po' sgranati. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 23:59:06
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Per ora mi fermo qui, .... buona notte ragazzi!
Un saluto di "ricordo" ad Artù (il cervo del mio avatar) che quest'anno per la prima volta non ho rivisto .......
Questo fermo immagine è tratta dalla prima volta che l'ho visto .... sei anni fa ... quando era un giovanottone all sua ...?.. testa.
Artù 2005:
284,96 KB |
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