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 Forum Micologico Natura Mediterraneo
   IL MONDO DEI FUNGHI
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 Andar per funghi nelle grotte
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D21
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Città: Cuneo

Regione: Piemonte


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Inserito il - 25 febbraio 2008 : 16:07:55 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Salve a tutti.
Non so se è il posto giusto per chiedere informazioni, comunque provo... Tutt'al più cancellatemi, nessun problema.

Anni fa, 1992-'94, iniziai una sottotesi sui macromiceti di grotta. Vagavo per lande calcaree cercando Ascomiceti e Basidiomiceti nelle profondità delle montagne.

Ero seguito dal Prof. Arturo Ceruti, oggi scomparso, che vantava qualcosa come 60 anni di esperienza, e neppure lui aveva mai visto certe forme strane che assumono i funghi nelle grotte. Il suo entusiasmo era meraviglioso.

Esistevano ricerche sui micromiceti, ma nulla sui macromiceti. O almeno, noi non trovammo nulla. All'epoca Internet non era come oggi... tanto che pensammo di essere i primi a occuparci di questo argomento.

Volevo chiedere se qualcuno conosce delle ricerche, svolte in Italia o all'estero, su questo argomento, giudicato forse di scarso interesse o di difficile esecuzione.

Grazie a tutti.



Dario.

Modificato da - Andrea in Data 18 marzo 2009 12:57:05

paoli
Moderatore


Città: Castelnuovo Garfagnana
Prov.: Lucca

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Inserito il - 25 febbraio 2008 : 16:32:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao D21, forse qualcuno potrà aiutarti relativamente al tuo quesito, non certo il sottoscritto che non ne sa niente. Se però all'epoca delle tue ricerche in compagnia di quel professore, avete avuto modo di trovare e documentare questi "funghi di grotta", siamo tuttorecchi in attesa del materiale che vorrai postare sul forum.
Saluti, Maurizio.



"i dilettanti hanno costruito l'arca, i professionisti il Titanic"...anonimo...
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Andrea
Utente Senior


Città: ROMA
Prov.: Roma

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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 10:37:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Salute Dario,
purtroppo non so granché di "speleo-micologia" né se vi siano lavori incentrati sull'argomento.

Tuttavia sul forum ci sono diversi utenti che hanno maggiore padronanza della letteratura europea ed extra-europea e non è detto che non passino a dare il loro suggerimento.

Sempre sul forum trovi già alcune discussioni sul ritrovamento di macrofunghi in habitat sotterranei. Vedo se riesco a segnalartele.

Andrea


In una notte senza luna o stelle non si riesce a vedere nulla, ma si può immaginare tutto.
C. Palahniuk
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Andrea
Utente Senior


Città: ROMA
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 10:39:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Eccone un paio.

Link

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Andrea


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C. Palahniuk
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D21
Moderatore Tutor


Città: Cuneo

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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 12:09:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie infinite, Andrea. Ho letto tutto con molto interesse.

Paoli, dammi solo il tempo di scavare gli strati sedimentari di materiali vari, accumulati in camera in anni e anni, e posterò qualche foto. Ma non aspettarti granchè.

Le poche conclusioni, e per di più provvisorie, a cui eravamo giunti, potrebbero interessare qualcuno; ma ne riparlo appena ritrovo le foto. Promesso.

Dario.

Modificato da - D21 in data 26 febbraio 2008 12:10:37
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FOX
Moderatore


Città: BAGNO A RIPOLI

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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 14:16:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

E' capitato spesso di trovare funghi nelle vecchie burraie abbandonatae da moltissimi anni, ormai diventate delle vere caverne.

Le spore trasportate dal vento o attraverso infiltrazioni d'acqua si sono depositate sullo strato delle parete e insieme a piccole felci sono nati anche i funghi.
Quelle da me ritrovate sono solo piccole Russule, che con quasi la totale mancanza di luce non le ha fatte svillupare nel modo e nella struttura di questo genere.

simo


Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan
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D21
Moderatore Tutor


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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 17:57:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Eccomi.
Grazie, FOX! Che bello risentirti!
Inizio dicendo che i Funghi non sono proprio la mia specialità... Perdonate quindi qualche svarione.

Le foto seguenti derivano da grotte vere e proprie, profonde, senza luce e potenzialmente pericolose: invito chiunque abbia voglia di cimentarsi a fare prima un corso di speleologia.
E' una cosa da ribadire, perchè la leggerezza di un'escursione non organizzata e senza preparazione può costare molto, molto cara!

Le foto sono scannerizzazioni di vecchie stampe, quindi lasciano a desiderare. Sono 5 in tutto:

inizio con questa: 26 ottobre 1991 (Miiiii!!! Com'ero gioooovane!!)
Le frecce indicano i minuscoli cappelli. Nasceva su un ramo lasciato sulla riva del torrentello sotterraneo. I gambi strisciavano per un po' sul greto, tutti "pelosi" e candidi, poi si scurivano, si avvitavano su se stessi e salivano in verticale, a volte con un ricciolo finale!

Immagine 1
Andar per funghi nelle grotte
293,82 KB

Dario.

Modificato da - D21 in data 26 febbraio 2008 18:07:14
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D21
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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 18:01:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Immagine 2
Andar per funghi nelle grotte
219,27 KB

Dario.

Modificato da - D21 in data 26 febbraio 2008 18:01:38
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D21
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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 18:05:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Immagine 3
Andar per funghi nelle grotte
164,49 KB

Dario.
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D21
Moderatore Tutor


Città: Cuneo

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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 18:06:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ecco il ricciolo finale di cui parlavo:

Immagine 4
Andar per funghi nelle grotte
289,46 KB

Dario.
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D21
Moderatore Tutor


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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 18:09:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Questo altro fungo, invece, proviene da un'altra grotta, quella del Caudano (lo dico perchè è una grotta turistica, con tanto di cancello all'entrata).
E' molto simile ai funghi delle prime foto:

Immagine 5
Andar per funghi nelle grotte
224,98 KB

Dario.

Modificato da - D21 in data 26 febbraio 2008 18:10:26
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D21
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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 18:31:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E ora qualche considerazione:

ciò che scoprimmo dalle nostre incomplete osservazioni era che tutti i funghi trovati crescevano, indistintamente, su legno. Questo significava che solo le grotte frequentate dall'uomo, ora o in passato, ospitavano funghi.
Non su terriccio, non su guano, non su foglie... Solo legno.
Alcuni formavano rizomorfe molto lunghe, a volte immerse nell'acqua del torrente! Ma sempre cresciute su legno.

Altra osservazione: i tempi di crescita erano molto dilatati: anche mesi e mesi. Tutti i funghi della stessa specie crescevano contemporaneamente in punti anche distanti della stessa grotta. Poi, sempre tutti insieme, crollavano marcescenti in breve tempo.

Per una corretta determinazione sarebbero servite le spore, ma nessuno di quelli trovati aveva spore mature. Sembra quindi che i funghi in grotta non riescano a usare questa forma di moltiplicazione (a differenza dei micromiceti, che invece possono riempire l'aria della grotta di spore).

Non riuscimmo a coltivarli, nè all'interno della grotta, in grossi vasi di vetro chiusi, nè all'esterno.

Le associazioni che di solito si trovano all'esterno cambiano completamente in grotta: le alghe non possono colonizzare gli Stereum: manca la luce. Le limacce non ci vivono, ma si trovano altre piccole chiocciole. Gli animali che si cibano di funghi sono altri.

Altre notizie (e foto migliori delle mie) potete trovarle Link.
Si tratta degli stessi esemplari che ho postato, più altri, fotografati dall'ottimo Enrico, instancabile biospeleologo, che ho accompagnato in molte, divertenti uscite.

Non posso chiedere certo una identificazione. Ma sarebbe bello sapere se qualcun altro ha fatto avvistamenti come questo, o se ha mai visto nulla di simile.

I funghi di grotta che ho visto su NM, se ho ben capito, erano quasi tutti vicini agli ingressi, quindi ancora condizionati dall'ambiente esterno. Là dentro c'è un mondo diverso, tanto affascinante quanto insidioso per chi vi entra.



Dario.

Modificato da - D21 in data 26 febbraio 2008 18:32:08
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Andrea
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Città: ROMA
Prov.: Roma

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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 18:51:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Salute Dario,
interessantissima sequenza.
Alcune carattersitiche morfologiche ed ecologiche si adattano molto bene al Genere Mycena: la copiosa presenza di peli sul gambo, la crescita su detriti legnosi, la forma del cappello.

Davvero affascinante questa "immersione": sarebbe utile avere il parere di un esperto del Genere.
In ogni caso, grazie per avercene reso partecipi.

Andrea


In una notte senza luna o stelle non si riesce a vedere nulla, ma si può immaginare tutto.
C. Palahniuk
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Lipo
Utente Senior


Città: Desio
Prov.: Milano

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Micologia

Inserito il - 26 febbraio 2008 : 19:21:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Dario, veramente strani ed interessanti....
Agli specialisti ogni commento scientifico.
Concordo con Andrea "carattersitiche morfologiche ed ecologiche si adattano molto bene al Genere Mycena"; alla ricerca della luce perduta...

Lipo
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FOX
Moderatore


Città: BAGNO A RIPOLI

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Inserito il - 26 febbraio 2008 : 23:00:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ecco qui un esempio di un' altro caso.., questa Mycena nata sotto un ceppo nel giardino sotto casa, si può notare come si è estesa e come è cambiata anche la forma, immaginate quelle che sono nate nella totale oscurità, hanno il comportamento tipico delle piante, si estendono alla ricerca della luce, assumendo quelle particolari forme, e non permettendo di svilupparsi come dovuto, pertanto la determinazione sarà sempre difficile.


Andar per funghi nelle grotte




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D21
Moderatore Tutor


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Inserito il - 28 febbraio 2008 : 22:56:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie a tutti per le risposte.
La foto postata da FOX è davvero interessante perchè dimostra come anche fuori dalle grotte la Mycena possa assumere queste forme strane.
La cosa è interessante perchè, restando dentro le grotte, potevamo attribuire quelle forme a uno dei tanti parametri tipici dell'ambiente ipogeo:

mancanza di luce
temperatura costante (8-10 °C)
assenza di vegetali associati
chimica calcarea dell'acqua
scarso ricambio dell'aria
mancanza di animali tipici dell'esterno, che in qualche modo potessero influenzare la crescita
assenza di vento
età e tipo di legno su cui si installano, e suo degrado
umidità intorno al 99-100%, costante

Invece, così, sappiamo che queste forme compaiono anche all'esterno, dove può mancare la luce, ma gli altri parametri, come temperatura e umidità, possono variare molto (e non restare costanti come in grotta).

Però è curioso che un fungo dia tanta importanza alla luce...



Dario.

Modificato da - D21 in data 28 febbraio 2008 22:57:59
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Aphyllo
Moderatore

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Micologia

Inserito il - 28 febbraio 2008 : 23:59:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
hanno il comportamento tipico delle piante, si estendono alla ricerca della luce

permettimi di dissentire con questa affermazione Simo, ma che io sappia i funghi non ricercano la luce poichè essa per loro ha poca importanza: i funghi non sono piante e non hanno bisogno di luce per crescere, alcuni studiosi dicono che qualche specie ha bisogno della luce per far scattare una risposta ormonale necessaria a far spuntare il fungo...
La crescita anomala è spesso dovuta al fatto che sono organismi "gravitropici negativi", cioè crescono in senso opposto alla gravità terrestre, quindi se il substrato è obliquo o addiritura verticale o..all'ingiù, la loro crescita anomala permette che il loro imenio giunto a maturazione possa sempre liberare le spore facendole cadere dall'alto verso il basso.
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FOX
Moderatore


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Inserito il - 29 febbraio 2008 : 00:16:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Marco,

guarda caso che i primi funghi nascono sempre dove c'è un raggio di sole..,

non avranno bisogno di luce essendo senza clorofilla, però hanno tendenza di andare sempre verso una fonte di calore.., che senso avrebbe di estendersi così, altrimenti rimarrebbero nello stesso punto, non discuto il senso della dispersione delle spore...

Come citato in precedenza, di avere trovato delle Russuole nelle pareti delle burraie, ormai buie - sia perchè molte per sicurezza sono state parzialmente chiuse, e parte raggiunte e ricoperte da rovi - le Russule erano tutte inclinate verso la luce, assumendo forme e colori strani..

simo



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Aphyllo
Moderatore

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Micologia

Inserito il - 29 febbraio 2008 : 00:40:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Simo, qualsiasi testo di micologia o pagina internet di micologia riporta quello che sostengo io, inoltre i pigmenti dei funghi sono condizionati dalla luce, ma ribadisco che essi non hanno bisogno di luce per la loro crescita. Funghi con forme così strane nelle grotte, e la loro difficoltà a raggiungere la maturazione, secondo me è più da ricercarsi nella umidità e nella temperatura costanti. Non escludo però che l'assenza di luce possa incidere anche su altri fattori, tipo quello di cui parlavo prima che innescherebbe la crescita. In queste micena presentate da Dario, al quale faccio i complimenti per l'interessantissimo argomento, qualcosa di strano c'è: si nota una ricerca disperata del raggiungimento della posizione verticale (vedi riccioli ecc.) e poi è interessante questa impossibilità di produrre spore, forse per la bassa temperatura?
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FOX
Moderatore


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Inserito il - 29 febbraio 2008 : 08:10:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Marco,

che necessità ci sarebbe di svilluppare tutto questo lungo gambo se non ha bisogno di luce o di una fonte di calore maggiore?

Altrimenti sarebbe stata lì buona, buona, in attesa di sviluppare e disperdere le sue spore...

Perchè la stessa Mycena cresciuta in un ambiente idoneo non si sviluppa come quello delle grotte?

Che senso aveva quella mia cresciuta sotto ceppo..di svilupparsi in quel modo cercando la fuoriuscita da sotto il ceppo?

Le grotte normalmente credo (?) hanno una temperatura costante, sui 18/19 gradi come le cantine, non sono esperta che ne sa di più può dirci qualcosa in merito.

Non sono esperta di tutto ciò, la mia è solo un'interpretazione di logica, mi piacerebbe sentire anche il parere degli altri...

simo


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D21
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Inserito il - 29 febbraio 2008 : 13:14:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ehm, mi sento in dovere di intervenire, dopo aver scatenato queata discussione...

La prima cosa che vorrei dire è che la temperatura delle grotte è sempre costante, o varia pochissimo, e cosa interessantissima è che si mantiene all'incirca sulla media annuale delle temperature esterne!
Quindi, una grotta a livello del mare in Calabria sarà calda tutto l'anno, mentre una in montagna in Valle d'Aosta avrà ghiaccio anche d'estate...
Dalle mie parti siamo a circa 8-10 °C.

Seconda cosa: credo che abbiate ragione entrambi!

E per spiegarmi avanzo una mia teoria: come dicono sia Aphyllo che FOX, l'interesse dei funghi è di disperdere le spore, il più lontano possibile. Qui Aphyllo dice che per fare questo i funghi crescono in verticale, mentre FOX dice che cercano la luce se sono impediti da qualche ostacolo, anche a costo di striscarci sotto, o come le Russule, crescono in diagonale verso la luce...

E' interesse dei funghi far maturare le spore SOLO quando il cappello si trova all'aria aperta, dove il vento farà la sua opera, giusto? E come può sapere, un fungo, quando il cappello è nella giusta posizione?

Se non vogliamo tirare in causa la luce, a cui dovrebbero essere indifferenti, potrebbe essere l'umidità o la temperatura.

Mi spiego.

Se l'umidità resta elevata, allora significa che il fungo sta crescendo sotto un ceppo, o vicino all'acqua, o in un periodo piovoso: il vento, in ogni caso, non sarà disponibile per la dispersione delle spore.

Se la temperatura resta bassa allora significa che la zona di crescita non è irradiata dalla luce diretta, e quindi qualcosa impedirà la dispersione delle spore...

Risultato: il fungo crescerà in orizzontale, per cercare di allontanarsi da quella zona poco favorevole, e poi salirà in verticale, per piazzare il pileo in un posto più secco, e più caldo, e solo lì farà maturare le spore.

Probabilmente le Mycena delle mie foto sono tanto allungate perchè cercavano disperatamente un posto secco e caldo, e hanno impiegato tutte le loro risorse nell'allungamento. Quando questa spinta si è conclusa, sono salite in verticale. Poi non hanno fatto maturare le spore, perchè le condizioni di umidità e di calore erano sempre le stesse e sarebbe stato inutile, o forse avevano esaurito le risorse.

I funghi non "sentono" la luce, ma potrebbero essere sensibili al calo di umidità e all'aumento di calore, che nella pratica significa cercare il posto illuminato dal sole.

Ecco perchè avete ragione entrambi!

Almeno una cosa la sappiamo per certo: non è il peso di qualcosa che vi grava sopra a farle crescere così: in grotta erano libere.

Dario.

Modificato da - D21 in data 29 febbraio 2008 13:15:30
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