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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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paolofon
Utente Super
Città: Reggio nell'Emilia
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
7437 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 19 novembre 2007 : 21:45:01
Classe: Gastropoda Famiglia: Clausiliidae Genere: Albinaria Specie:Albinaria eburnea
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Se non ho sbagliato famiglia, una Clausiliidae da Creta: forse Albinaria: secondo ww.faunaeur.org sono le uniche della famiglia sull'isola.
E' da alcuni giorni che guardo le foto e le informazioni su questo genere in Link e anche questo articolo.
Le foto vengono dalle Gole di Samaria, nella parte occidentale dell'isola (più ad occidente della zona considerata nella cartina dell'articolo sopraccitato) sulla costa sud della catena dei Lefkà Ori (Monti Bianchi); siamo nel primo tratto della discesa, quando abbastanza rapidamente si scende da 1227 m slm a 660 m slm. Dimensioni: lunghezza 1,5-2 cm. Data: 20-06-07.
Secondo me le ipotesi più probabili sono l' Albinaria cretensis e l' Albinaria eburnea: viste le foto, la distribuzione e l'habitat ho una lieve preferenza per la seconda...
Ma sono solo le mie supposizioni.
Aspetto i vostri pareri.
Grazie 
Albinaria eburnea (Pfeiffer, 1854)
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Paofon
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Modificato da - Subpoto in Data 02 aprile 2009 21:52:38
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 19 novembre 2007 : 22:14:50
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caro paolofon, non hai sbagliato famiglia, però tra le tante con cui potevamo inaugurare questa nuova fase del forum hai scelto i Clausiliidae che già di specie ne ha tante, non solo hai scelto le Albinaria, che sono forse il gruppo più specioso, non solo... provengono da Creta che è uno dei luoghi in cui si sperimenta davvero cosa sia la biodiversità, una specie di Sicilia greca, ogni valle e ogni scoglio hanno un endemismo...
chiaramente la mia è una provocazione, non te la prendere 
rimane comunque il fatto che queste immagini, peraltro sono preziose perché ci testimoniano l'habitat di questa specie, non ci permettono di andare oltre il genere perché non possiamo indagare sulla disposizione di pliche e lamelle.
unico vantaggio è che, proprio per l'alto tasso di endemicità di queste specie, spesso la precisa localizzazione aiuta molto a restringere il campo delle possibilità, ma non può dare la certezza della determinazione
tra le tue proposte voto per eburnea 
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2007 : 22:54:27
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Mi pare siano difficoltose anche perchè spesso la bocca è incrostata della sostanza che producono per estivarsi per lungi periodi attaccate sulla roccia,
la conchiglia non è trasparente, per cui per vedere di quale specie o sottospecie si tratta credo sia necessario aprire il guscio e studiare il clausilium (o l'anatomia??).
Ci sono speci come la A. praeclara che si può presentare fortemente costolata o finemente costolata e longilinea (2 cose completammente opposte)
Le mie sono deduzioni del tutto personali, fatte per aver visto Albinarie che mi sono capitate tra le mani portate da amici e conoscenti...in sostanza non mi fiderei neppure di Nordsieck ....se rispondesse ora!
Ciao Beppe |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 novembre 2007 : 23:28:11
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Qui puoi trovare dati sulla cretensis
Link
Ciao Fabio
SICILIA: BELLA PER NATURA |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 novembre 2007 : 01:19:30
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Ciao Paolo,
proprio un'albinaria ci doveve trovare,il genere comprende 116 specie molto difficili da classificare.
Restringendoci sulle specie di Creta mi trovo in accordo con ang,dalle dimensioni indicate e dalla mancanza di costatura dovrebbe trattarsi di Albinaria eburnea.
La costolatura delle clausilie è una carattere aleatorio,infatti A.cretensis ha molte sottospecie non costulate,anche le dimensioni possono essere molto variabili.
Non conoscendo di persona ne le specie in questione ne la loro ecologia sono costretto a lasciarti nel dubbio.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2007 : 07:07:21
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Sono un nuovo partecipante al forum e sono stato spinto dal discorso sulla famiglia Clausiliidae, a me particolarmente cara.
Sono d'accordo sulla complessità della famiglia ed in particolare sul genere Albinaria.
Riguardo a Creta esiste un bellissimo lavoro di Francisco W. Welter-Schultes. 2000. Approaching the genus Albinaria in Crete from an evolutionary point of view (Pulmonata: Clausiliidae). Schriften zur Malakozoologie. 16. pp 1-208.
Questo dimostra come la forma del gruppo è estremamente variabile e come a forme conchiliari eguali possano corrispondere specie diverse, per cui, per un tentativo di determinazione non si può prescindere dall'esatto luogo di reperimento dei campioni. In carie cartine viene riportata la distribuzione, un esaustivo elenco sinonimico completa il lavoro relativamente anche alle isole limitrofe ed alle relazioni col genere Isabellaria.
In ogni caso per le Gole di Samaria vengono riportate A. cretensis ed A. idaea che ha ben altra forma, con costolature più o meno evidenti.
Spero di essere stato di una qualche utilità.
oxon |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2007 : 08:49:37
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ciao oxon e benvenuto nel nostro forum
come inizio non c'è male visto che riporti l'attenzione sulla cretensis; chiaramente le considerazioni fatte finora erano basate su caratteri poco attendibili quali appunto la costolatura; come ci ha recentemente mostrato siciliaria con la coppia nobilis-spezialensis, vedi qui, specie con un'organizzazione interna delle pliche diversa possono avere un aspetto esteriore identico e questo probabilmente è quello che accade anche con la coppia cretensis-eburnea
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2007 : 11:55:02
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Ciao oxon,
è un vero piacere leggere la tua risposta molto chiara su un problema così complesso come la classificazione delle clausilie,anche su quelle italiane abbiamo non pochi problemi ma speriamo che con la collaborazione sul forum conoscendo meglio le variazioni locali qualcuno riusciremo a chiarirlo.Per l'area ligure che ti è cara e per il Nordovest d'Italia in generale siamo completamente scoperti sul forum ed una tua partecipazione sarebbe veramente preziosa.
Non può mancare un caloroso benvenuto da parte mia e la speranza di leggerti spesso.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2007 : 12:33:17
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Cosaaaaaaa Maurizio Sosso sul forum????????????????????'
Grandioso!!! Benvenuto OXON!
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2007 : 21:01:26
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Un caloro ben venuto anche da parte mia !
E grazie per le tue preziose informazioni su Albinaria
SICILIA: BELLA PER NATURA |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2007 : 23:46:25
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Cari amici, innanzitutto un ringraziamento per la calorosa accoglienza.
Ma veniamo a parlare di Clausiliidae, il lavoro di Welter-Schultes, innanzitutto detta i caratteri per tentare il riconoscimento delle Albinarie di Creta, che non devono mai prescindere dallo studio delle popolazioni strettamente correlate alla zona geografiaca di provenienza, Creta è un vero laboratorio naturale spontaneo di biologia evolutiva ed il Genere Albinaria è il suo capolavoro. La presenzadelle lamelle parietale e columellare ha importanza per alcune specie, ed in particolare le dimensioni di quella parietale sempre riferito alle popolazioni. Avrei voluto inserire le scannerizzazioni di tre tavole da Welter-Schultes, ma ho realizzato che non i può senza l’autorizzazione dell’Autore, proverò ad esprimere quanto rilevante con le parole.
Gli esemplari postati da Paolofon possono essere riferiti tranquillamente a quanto ho in collezione relativo a A. eburnea di varie provenienze, lo stesso vale per A. cretensis. Le tre forme di A. eburnea riportate possono essere riconducibile ad una delle 21 riportate per A. cretensis, la stessa ha distribuzione estesa alla metà occidentale di Creta, mentre A. eburnea è limitata a Lefká Ori (Montagne Bianche) che comprendono le Gole di Samaria, ma in particolare le forme figurate sono riportate dall’autore sulla cartina alle località di Elafonissi e Paleohora, quindi all’estremità occidentale di Creta. WS dichiara che ulteriori ricerche devono stabilire le relazioni fra A. eburnea ed il “gruppo” di A. cretensis.
Riguardo alla presenza di pliche radiali (verificarne la presenza sul collo di quanto fotografato da paolofon) sono un carattere estremamente aleatorio, nella stessa specie possono essere rade e pronunciate, fitte e deboli, presenti solo sul collo come in questo caso.
Certo di avere complicato ulteriormente la questione, non escludo si tratti di A. eburnea, ma, se la provenienza è certa non si può escludere trattarsi di A. cretensis.
Resto a disposizione di chiunque, nei tempi debiti per fornire eventuale bibliografia.
Ciao e a presto.
oxon |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 dicembre 2007 : 01:50:14
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Credevo di aver capito, ma ora sono più confuso di prima.
Vedo che non siamo solo noi ad aver problemi con le clausilie,forse i gruppi sono stati troppo suddivisi ed ora è diventato difficile venirne a capo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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paolofon
Utente Super
Città: Reggio nell'Emilia
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
7437 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2007 : 08:59:39
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Leggo solo ora gli sviluppi della discussione: ringrazio calorosamente oxon per le spiegazioni.
| | se la provenienza è certa |
E' naturalmente certissima! Ho qualche altra foto, ma non mi sembra che l'aspetto esterno possa aggiungere molto a quanto scritto. Dite voi.
La mia sospetta identificazione per A. eburnea, partiva dalle foto del sito Link, raccolte appunto nella parte superiore delle Gole di Samaria ("upper part of the Samaria gorge") e dalla descrizione acclusa: "the aperture .... appears to be shorter attached to the last whorl than in the forms of the A. cretensis and A. tenuicostata complexes".
Dico questo naturalmente con la massima umiltà, vista la mia totale ignoranza.
Paofon |
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paolofon
Utente Super
Città: Reggio nell'Emilia
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
7437 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 dicembre 2007 : 17:41:40
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Ho provato a mandare per E-Mail (usando il tasto Invia la discussione ad un amico) questa discussione a Francisco Welter Schultes, autore delle foto di Albinaria cretensis ed A. eburnea del sito Link, da cui ero partito per il mio tentativo di determinazione.
Con grande cortesia mi ha risposto (in spagnolo) e mi ha dato il permesso di trascrivere il suo messaggio: lo riporto in spagnolo, che penso sia facilmente comprensibile anche a chi (come me) non lo ha studiato.
Estimado Paolo,
Si quieres, puedes postar mi comentário al forum, yo no me voy a registrar (tengo miedo de recibir muchos e-mail de spam).
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Entiendo muy bien el italiano, pero si trato de escribir italiano, puede ser que algunas cosas no se van a entender bien, de modo que
pienso que vale mejor escoger un idioma que hablo bien y en el cual
estoy seguro. Hablo también francés y portugués, pero creo que para
los italianos el español es el idoma entre estos tres que se entiende mas facilmente.
En respuesta a oxon, yo no tendría problemas con imágenes de mi
publicación citada de 2000 presentados de modo escannerizado al
forum. El problema es que la determinación de mis fotos de Albinaria
eburnea y Albinaria cretensis, como he llegado a saber un año después haber publicado, no fue correcta. Lamentablemente. Hartmut Nordsieck me lo había explicado y tengo que admitir que el tenía razón. Así estas fotos no servirán muy bien a solver problemas.
Mientras tanto, Nordsieck había publicado un otro papel sobre el
género Albinaria del occidente de Creta, que sobrepasó mi
publicación de 2000 por ser mas exacto:
Nordsieck, H. 2004. Albinaria cretensis group: definition of the
species and subspecies, with the description of new taxa (Gastropoda,
Pulmonata, Clausiliidae). - Basteria 68: 51-70. Leiden.
En esta publicación Nordsieck habla no solo de los Albinaria
cretensis, pero también de los A. eburnea. Según él, A. eburnea
se subdivisa en 4 subespecies, y la especie que yo clasifiqué en mi
laboro de 2000 como A. cretensis (siguiendo Nordsieck 1977), está
clasificado por Nordsieck (2004) en 6 espécies diferentes. Pero
lamentablemente esta vez soy yo quien está critizando el laboro,
porque estoy convencido que las conclusiones de Nordsieck concernando los A. cretensis y especies relacionados no convienen bien con la realidad. Nordsieck reconoze un número de especies y subespecies mas grande que yo. La diversidad es muy grande en Creta, pero pienso que no se trata de diferencias que se pueden solver medio de una clasificación al nivel de especies y subespecies.
Asi que estoy preparando un nuevo estudio, con todavia mucho mas
material, lo que quiere decir aún mas detallado, para ser publicado
en 2008 en los Annales de Museo de Budapest. Si ellos acceptan mi
manuscrito, que habrá muchas paginas y figuras...
Allí se reducirá el número exagerado de espécies de Nordsieck
(2000), aunque voy a tenir que admitir que tampoco se podrá
mantener el pequeño número de espécies publicado por Nordsieck
(1977), que fue la base de mi proprio clasificación de 2000.
Según los resultadós preliminários de este nuevo estudio tenemos 4
espécies del grupo en Creta occidental: A. eburnea, A. cretensis, A.
sphakiota y A. tenuicostata.
La espécie presentada de Paolo es A. eburnea. En Creta, siempre hay
solo una o dos espécies al mismo lugar, muy raramente hay tres
espécies a la vez, pero en ningún caso más. Esto significa que si
nos sabemos la localidad exacta, la determinación de la espécie es
fácil. Eso tenemos en el caso de las fotos de Paolo. En la
localidad indicada solo vive A. eburnea, las otras espécies viven
a grandes distancias de allí. Así que tiene que ser esta espécie. Un
estudio mas cerca de las plicas de la apertura no se necesita, mucho
menos un estudio anatómico. La fotografias de las conchas son
suficientemente claros y permiten una determinación segura.
En mi estudio que ha de ser publicado no voy a mantener los 4
subespécies de A. eburnea presentados por Nordsieck (2004).
Un saludo cordial
Francisco
Penso che forse un po' chiarisca la situazione... o no?
Grazie.
Paofon |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 dicembre 2007 : 20:42:23
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Un grande ringraziamento a Francisco Welter Schultes per la chiarificatrice risposta che va molto oltre la classificazione della specie postata.
L'idea di Nordsieck di quattro sottospecie con interposte fasce di ibridizzazione ci riporta esattamente alla nostre Siciliaria,ma è difficile pensare che non siano variazioni della conchiglia in un'unica specie in cui quando due popolazioni si incontrano danno luogo a forme intermedie.
L'idea che un grande studioso come Francisco Welter Schultes abbia opinioni simili alle nostre sulla definizione di una specie ci fa ben sperare che si abbia un'inversione di tendenza e che l'istituzione di miriadi di sottospecie incomprensibili divengano un ricordo del passato.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 dicembre 2007 : 22:46:25
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Un grandissimo ringraziamento a Welter-Schultz da parte mia, decisamente impariamo più dai nostri errori che dalle nostre certezze.
Grazie di nuovo.
oxon |
Modificato da - Subpoto in data 02 aprile 2009 21:53:30 |
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Albinaria eburnea (Pfeiffer, 1854)
