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Subpoto
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Inserito il - 11 ottobre 2007 : 23:02:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Una sottospecie per essere tale deve essere interfeconda co la specie tipo e separata da questa in modo che non possa avvenire interscambio di geni.
La situazione a macchia di leopardo non è compatibile con la sottospecie.
In tal caso o è una specie autonoma anche se simile o è un semplice adattamento all'ambiente.



La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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Fabiomax
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Città: Cefalù
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Flora e Fauna

Inserito il - 11 ottobre 2007 : 23:54:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Subpoto:

Una sottospecie per essere tale deve essere interfeconda co la specie tipo e separata da questa in modo che non possa avvenire interscambio di geni.
La situazione a macchia di leopardo non è compatibile con la sottospecie.
In tal caso o è una specie autonoma anche se simile o è un semplice adattamento all'ambiente.



La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro




Ma la Sicilia non è un'isola ?

Ma la Sicilia non è la regione d'Italia a più elevata biodiversità ?

I processi di speciazione non sono più accellerati al margine dell'areale di distribuzione ?

E la distanza geografica non è un altro fattore importante nel processo di speciazione ?

Cosa c'entrano le macchie di leopardo con la Macrostoma che vive solo sui Monti di Palermo ?

SICILIA: BELLA PER NATURA
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Subpoto
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Città: Roma
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8914 Messaggi
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Inserito il - 12 ottobre 2007 : 01:11:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La distribuzione a macchia di leopardo non era riferita a C.planospira macrostoma che è endemica e localizzata ma a C.planospira setulosum che è ampiamente distribuito sulla penisola ed anche sulle isole.



La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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Fabiomax
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Città: Cefalù
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Regione: Sicilia


2181 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 12 ottobre 2007 : 06:42:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
OK per macrostoma

Per setulosum: in mancanza dell'esame di esemplari topotipici, e in mancanza di dati su esemplari del sud Italia e altre località Siciliane, non abbiamo certezze.

SICILIA: BELLA PER NATURA
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willy
Utente V.I.P.

Città: Muggia
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Flora e Fauna

Inserito il - 12 ottobre 2007 : 06:58:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Sandro,
parli di interfecondità etc etc...ma mi spieghi quando mai questo parametro è stato usato in un qualsiasi lavoro sistematico dei molluschi...e se si (io non li conosco...sarò ignorante..)...in che percentuale rispetto a TUTTI i lavori di sistematica, basati ESCLUSIVAMENTE su caratteristiche morfologiche (conchiglia, anatomie etc etc).
Non so se vi siete mai resi conto che il concetto BIOLOGICO di specie non viene MAI utilizzato in sistematica! Forse sulle Drosophila da laboratorio...... Quindi mi pare inutile tirarlo in ballo qui ogni volta...essendo totalmente inutile. Non mi sembra che mai un grande sistematico (cito Nordsieck, Giusti etc) all'atto della descrizione di nuove entità si sia messo a fare incroci con le bestioline....così...per sicurezza!!
Si parla poi di interscambio di geni.....spesso popolazioni sono isolate da lungo tempo anche se per noi sembra di no....hai mai visto un Chilostoma attraversare l'autostrada?? O una particolare catena montuosa? O il mare? O territori litologicamente non adatti alla sua sopravvivenza o...etc etc?
Inoltre, secondo te, qual'è il concetto paleontologico di specie? Non esistono specie in paleontologia, quindi....
Cordialmente, Willy.

Modificato da - willy in data 12 ottobre 2007 07:14:44
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fern
Utente Senior

Città: Vicenza


2100 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 12 ottobre 2007 : 12:25:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Forse mi inserisco in un discorso forse troppo profondo per chi, come me, ha una cultura in materia a dir poco frammentaria, ma il discorso di Willy e' estremamente interessante e conferma quel che mi sembrava di aver capito: il concetto astratto di specie non e' utilizzato (non e' utilizzabile?) in pratica,
non e' una "definizione operativa" ma astratta, valida al piu' come riferimento ideale.
Da questo punto di vista, io mi trascino un dubbio che risale ai lontani anni della scuola: com'e' possibile che specie esclusivamente acquatiche siano identiche in bacini fluviali separati da milioni di anni? Lo stesso vale per i molluschi terrestri (in un articolo su Arianta arbustorum ho letto che
individui distanti oltre 50m appartengono a popolazioni diverse). Mi risulta che per Darwin, la diffusione dei molluschi terrestri rappresentava uno dei piu' grandi misteri, anche se lui stesso, nell'Origine delle Specie, parla del ruolo svolto dagli uccelli: evidentemente non era soddisfatto. Mi chiedo se esista un'indagine genetica in tal senso.
D'altra parte, ci sono casi di comprovata interfecondita' che non sembrano produrre le conseguenze che uno si aspetta. Mi riferisco a Physa acuta e Physa heterostropha (quest'ultima nordamericana, introdotta in Europa) che un articolo del 2002 dimostra essere interfeconde, nonostante l'enorme separazione geografica (Invert. Biology, 121, 2002, p.226. Google, che faremmo senza di te?). Eppure ho sfogliato in questi giorni due libri recentissimi relativi ai molluschi transalpini, in cui sono trattate come entita' distinte, senza neppure un cenno al fatto sopra accennato.
Pero' mi viene in mente adesso che, se due popolazioni hanno una struttura anatomica tale per cui non si possono, "meccanicamente", accoppiare, allora sono isolate ad ogni effetto. In questi casi un'indagine anatomica dovrebbe bastare.
Beh, sto studiando.

Fern
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Subpoto
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Città: Roma
Prov.: Roma

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Inserito il - 12 ottobre 2007 : 12:32:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Willy,chedo che tranne Clemens nessuno abbia mai accoppiato lumache.La specie attuale non è l'entità creativistica ed immutabile di Linneo ma un'entità dinamica in cui ogni individuo ha sue caratteristiche proprie.All'interno di ogni specie vi sono delle variazioni della conchiglia dell'anatomia ed anche genetiche, si tratta solo di interpretarle.Anche le separazioni che vediamo oggi come l'autostrada nel Wurm non c'erano e siamo molto vicini nel tempo.La comparsa di forme setulose in Chilostoma planospira avviene in quasi tutte le popolazioni anche molto distanti tra loro in cui è difficile ipotizzare uno scambio di geni,come per esempio tra la setulosa tipica di Ascoli e quella delle Eolie.Per questo asserisco che non può essere una sottospecie,se fosse tale si sarebbe incrociata tra le centomila popolazioni che dividono le due citate popolazioni e troveremo solo forme intermedie.Le ipotesi che rimangono aperte sono:
1) è una specie e dunque può diffondersi anche in simpatria con la forma glabra.
2) sono molte specie con un carattere in comune
3) è semplicemente un carattere adattativo a determinati habitat insito nel pool genetico di un'unica specie.
Dalla mia esperienza ho notato che spesso non c'è relazione tra forma della conchiglia e distanza genetica,per esempio in Marmorana tra la forma Molteni carenata e rugosa e la forma terazona della valle del Tronto liscia piatta e leggera, per cui il Monterosato ipotizzava un genere diverso, c'è una distanza genetica quasi nulla(Oliverio M. et al,1992).Anche le valutazioni anatomiche sulle misure dei vari tratti dell'apparato genitale usati come base nella sistematica ottocentesca non sono proporzionali alla distanza genetica tra due popolazioni.La distanza geografica è l'unico fattore che rispecchia almeno parzialmente la distanza genetica all'interno di una specie.
A questo punto il problema principale diviene come suddividere una specie che nei punti più distanti dell'areale ha una distanza sufficiente per essere considerata specie diversa ma è collegata attraverso una serie di popolazioni intermedie che formano un cline.
Solo una revisione genetica potrà chiarirci alcuni dubbi ma sicuramente ne aprirà altri sull'interpretazione dei dati.
Il principale problema è che la nomenclatura binomia coniata per una specie creazionistica immutabile non riesce a descrivere efficacemente delle entità in continua evoluzione sottoposte ad una deriva genetica.




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Sandro
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willy
Utente V.I.P.

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Flora e Fauna

Inserito il - 12 ottobre 2007 : 12:41:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Appunto....applicare un sistema di classificazione artificiale ad un "fenomemeno" naturale....
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Fabiomax
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Flora e Fauna

Inserito il - 12 ottobre 2007 : 13:47:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sono perfettamente d'accordo con Sandro e Willy

Voglio però speigare meglio una cosa che forse non è stata bene interpretata

Alessandro continua a parlare di conchiglie setolose, mentre io parlo del TAXON Chilostoma planospira setulosum

Una C.p. setulosum si può presentare anche senzaa setole

Gli esemplari delle Madonie e delle Eolie sono per il momento attribuiti al TAXON Chilostoma planospira setulosum perchè quest'ultimo è il nome più antico disponibile per le popolazioni meridionali.
Quando popolazioni topotipiche di C.p. setulosum verranno analizzate anatomicamente avremo maggiori certezze sul nome da dare alle popolazioni della Campania e della Sicilia.
L'analisi genetica è un affinamento delle ricerche tassonomiche; ma in mancanza di dati genetici dobbiamo per forza di cose basarci su quelli anatomici e in mancanza di quest'ultimi ci baseremo su quelli conchiglioloci (Come avviene per le Acicule).


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Subpoto
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Inserito il - 12 ottobre 2007 : 15:02:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Anche l'anatomia è un punto spinoso,a meno che non si riescano ad evidenziare delle variazioni funzionali costanti.La misura dei segmenti dell'apparato genitale è molto variabile e può ripresentarsi identica in popolazioni molto distanti,ed anche in specie vicine.Molto più indicativo è lo studio della dislocazione delle popolazioni e dei possibili fenomeni di isolamento avvenuti nel passato.
Non conosco le differenze anatomiche tra Ch.planospira setulosum e la forma nominale, mi dovrò recare sulla Montagna dei Fiori e reperire alcuni topotipi di questa forma per valutarne la variabilità,se le differenze risulteranno costanti e tali da riscontrarsi anche negli esemplari delle Eolie e della Sicilia dovremmo parlare di specie.



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Sandro
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Fabiomax
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Flora e Fauna

Inserito il - 12 ottobre 2007 : 18:43:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia


Concordo pienamente


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