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Davide Ferretti
Utente Senior
Città: Atri
Prov.: Teramo
Regione: Abruzzo
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ilbrig4nte
Utente Senior
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 Inserito il - 02 dicembre 2020 : 23:15:13
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Grande ritrovamento Davide, che secondo me dimostra ancora una volta come la suddivisione geografica di questo genere sia stata fatta in modo molto approssimativo.
In Italia continentale ad oggi sono riportate solo due specie, kollari e walckenaeri, e nessuna delle due corrisponde al tuo ragno (un maschio). Esso invece è la "fotocopia" di una specie riportata per l'Europa centrale e la Grecia (e già qui c'è qualcosa che non quadra, perché vengono escluse le nazioni dell'area mediterranea e balcanica? La popolazione greca non è ritenuta né relitta né isolata!) e depennata nel 2017 dalla Checklist italiana per mancanza di prove: Eresus sandaliatus. Questa specie è l'unica che presenta sull'opistosoma dei maschi 3 coppie di punti neri non cerchiati da peli bianchi e zampe III e IV nere con anelli bianchi.
Non mi stupisco però del tuo record, io stesso ho rinvenuto in Basilicata ben 4 maschi di un'altra specie mitteleuropea, Eresus moravicus, e sono convintissimo della mia ID dopo aver confrontato i miei ragni, provenienti da zone diverse e distanti tra loro, con i ragni dei siti della Rep. Ceca, ove la specie è particolarmente diffusa, così come in Austria e nei paesi balcanici (dunque anche questi aerali vicini al nostro Paese).
Ed è del 2019 l'ultimo ritrovamento di Habrocestum graecum in Puglia, altra specie non presente nella nostra Checklist.  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Inserito il - 03 dicembre 2020 : 15:35:52
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Aggiungo la foto di una femmina di Eresus moravicus fatta sui monti della Tolfa (RM) il 11-5-2013.
La determinazione fu fatta da Carlo Legittimo, che era presente all'escursione insieme ai principali esperti dell'associazione Aracnofilia.
A me pare che il maschio di questa discussione sia più compatibile con Eresus moravicus.
Eresus sandaliatus dovrebbe avere più parti bianche.
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Modificato da - elleelle in data 03 dicembre 2020 15:46:18 |
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Davide Ferretti
Utente Senior
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Inserito il - 03 dicembre 2020 : 15:39:22
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Wow!! Grazie mille!!
In effetti, vedendo le foto pare proprio essere lui, per quella che è la mia minima esperienza.
Dopo aver letto il tuo messaggio, sono andato a ricontrollare le foto di un altro individuo, fatte qualche anno fa più o meno nello stesso punto, e anche lui ha 6 puntini neri. Purtroppo ne avevo incontrato un terzo, ma mi è scappato prima che potessi fotografarlo.
Sono molto contento!! |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 03 dicembre 2020 : 15:56:06
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| Messaggio originario di Davide Ferretti:
Ciao a tutti,
ho fotografato questo splendido esemplare sul Gran Sasso ...
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A che altezza?
Graie
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ilbrig4nte
Utente Senior
Città: Cerreto Sannita
Prov.: Benevento
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Inserito il - 03 dicembre 2020 : 16:42:52
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Assolutamente no!
Eresus moravicus maschio ha le zampe III e IV quasi completamente rosse (o arancio), con tarsi e metatarsi leggermente grigiastri.
Il ragno di Davide è Eresus sandaliatus, l'unico ad avere 6 punti neri sull' opistosoma, gli ultimi 2 molto più piccoli, e zampe posteriori nere con anelli bianchi. Al massimo potrebbe creare qualche dubbio la specie walckenaeri, se non fosse per il fatto che quest'ultima ha zampe posteriori nere non annulate di bianco ma rigate (oltre ad avere solo 4 palle nere).
Gran bel ritrovamento, torno a ripetere. |
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Davide Ferretti
Utente Senior
Città: Atri
Prov.: Teramo
Regione: Abruzzo
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Inserito il - 03 dicembre 2020 : 16:48:20
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Sopra ai 2000 metri.
| | Aggiungo la foto di una femmina di Eresus moravicus fatta sui monti della Tolfa |
Che meravigia di foto!!! |
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Modificato da - Davide Ferretti in data 03 dicembre 2020 17:21:06 |
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Davide Ferretti
Utente Senior
Città: Atri
Prov.: Teramo
Regione: Abruzzo
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Inserito il - 03 dicembre 2020 : 17:30:23
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| Messaggio originario di ilbrig4nte:
Assolutamente no!
Eresus moravicus maschio ha le zampe III e IV quasi completamente rosse (o arancio), con tarsi e metatarsi leggermente grigiastri. |
Questo potrebbe essere Eresus moravicus? Fotografato, molto male, sempre sul Gran Sasso, ma 600 metri abbondanti più in basso.
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Gran bel ritrovamento, torno a ripetere.
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Grazie di nuovo! Un colpo di fortuna.  |
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ilbrig4nte
Utente Senior
Città: Cerreto Sannita
Prov.: Benevento
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Inserito il - 03 dicembre 2020 : 17:47:50
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Si, per me questo è moravicus. Nota le differenze con sandaliatus.
Quanti avvistamenti; forse è ora di rivedere il genus dal punto di vista geografico.
Il Gran Sasso sembra essere una miniera al pari del piccolo lembo di Lucania teatro della mia ricerca.
Un consiglio, Davide, non rivelare a nessuno che non sia uno studioso il luogo dei tuoi ritrovamenti, questi ragni sono oggetto di collezionismo sfrenato e incontrollato. |
Modificato da - ilbrig4nte in data 03 dicembre 2020 17:51:30 |
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Davide Ferretti
Utente Senior
Città: Atri
Prov.: Teramo
Regione: Abruzzo
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Inserito il - 03 dicembre 2020 : 18:12:03
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| Messaggio originario di ilbrig4nte:
Si, per me questo è moravicus. Nota le differenze con sandaliatus.
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Sì, dopo le spiegazioni che hai dato so cosa guardare ed è più "facile".
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Il Gran Sasso sembra essere una miniera al pari del piccolo lembo di Lucania teatro della mia ricerca.
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Diciamo che abbiamo la fortuna di vivere in posti unici, in più vicino casa!! Certo, ci vuole anche la passione nel volerne apprezzare le unicità!!
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Un consiglio, Davide, non rivelare a nessuno che non sia uno studioso il luogo dei tuoi ritrovamenti, questi ragni sono oggetto di collezionismo sfrenato e incontrollato.
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Purtroppo posso immaginare...
Assolutamente, sono diffidente per natura, almeno in ambito naturalistico/fotografico.
Grazie ancora per l'aiuto e la pazienza!! |
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ilbrig4nte
Utente Senior
Città: Cerreto Sannita
Prov.: Benevento
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Inserito il - 03 dicembre 2020 : 18:59:47
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Non servono ringraziamenti e/o scuse per perdite di tempo con me quando si tratta di Eresus, sono gioielli della Natura e non mi stanco mai di guardarli e "studiarli".
Certo, se avessimo in Italia anche il genus dedicato al mio rocker preferito, Lou Reed ... potrei pure cambiare mestiere. Altro che gioielli della Corona. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32717 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2020 : 19:08:19
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| Messaggio originario di ilbrig4nte:
Assolutamente no!
Eresus moravicus maschio ha le zampe III e IV quasi completamente rosse (o arancio), con tarsi e metatarsi leggermente grigiastri.
Il ragno di Davide è Eresus sandaliatus, l'unico ad avere 6 punti neri sull' opistosoma, gli ultimi 2 molto più piccoli, e zampe posteriori nere con anelli bianchi. Al massimo potrebbe creare qualche dubbio la specie walckenaeri, se non fosse per il fatto che quest'ultima ha zampe posteriori nere non annulate di bianco ma rigate (oltre ad avere solo 4 palle nere).
Gran bel ritrovamento, torno a ripetere.
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In effetti non ho mai osservato un maschio di Eresus moravicus dal vivo, e le immagini in rete sono poche. Sembra che abbia ragione tu.
Mi sembrava strano che potesse essere un Eresus sandaliatus, che non è segnalato in Italia. Inoltre dovrebbe avere le parti bianche più estese ed evidenti.
Prima di concordare su quella ipotesi penso che bisognerebbe verificare altre possibilità.
In questa discussione (per la verità un po' datata) Link
sono elencati altri generi.
Stranamente con c'è neppure Eresus moravicus.
Credo che la situazione italiana sia da aggiornare. |
Modificato da - elleelle in data 03 dicembre 2020 19:12:36 |
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ilbrig4nte
Utente Senior
Città: Cerreto Sannita
Prov.: Benevento
1636 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2020 : 20:25:47
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Si, molto vecchia, ed infatti dopo la revisione di REZAC sono "nate" altre specie (tra cui moravicus) dalle ceneri di cinnaberinus, che oggi non esiste più.
Quanto al ragno di Davide, è ovvio la sicurezza non c'è, ma se dai uno sguardo al web e ai soliti siti vedrai che solo sandaliatus ha tutte le sue caratteristiche. Del resto era nella nostra Checklist fino al 2017, poi depennato per mancanza di prove; ma è fin troppo facile capire il perché di tale mancanza.
Io ho guardato scrupolosamente tutte le foto e letto tutte le caratteristiche delle specie presenti in Europa, non assomiglia a nessun' altra.
In ultima analisi, anche la specie nova ci può stare.
Sarebbe il caso di raccogliere questi ragni a fini di studio ma non contate su di me, questo è l'unico genere che non invierò mai a nessuno. |
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yurimariannini
Moderatore
Città: Bagno a Ripoli
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
2415 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2020 : 23:15:48
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In questo periodo ho la testa abbastanza altrove quindi non voglio rischiare di dare giudizi tassonomici erronei.
Però vorrei correggere Raffaele su un punto. E. sandaliatus non è assolutamente l'unico ad avere 6 punti neri sull'opistosoma; sia E. moravicus che E. kollari (e di conseguenza anche E. walckenaeri) possono avere 6 punti neri (con i due finali più piccoli), vedi Link e vedi Link
Inoltre nella foto della richiesta sembrano intravedersi peli rossastri sui femori III e IV e sulle patelle IV.
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Yuri |
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ilbrig4nte
Utente Senior
Città: Cerreto Sannita
Prov.: Benevento
1636 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 dicembre 2020 : 00:25:48
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Ciao Yuri, sul numero di punti hai ragione ma se leggi il mio primo post (dopo non l'ho più ripetuto) sandaliatus è l'unica specie a non averli cerchiati di bianco. Innegabile, no?
Quanto alle zampe posteriori, sandaliatus le ha nere con anelli bianchi mentre delle 2 specie dell'Italia continentale, kollari ha i femori rossi mentre walckenaeri, come pure ho ricordato sopra, le ha sì nere ma rigate di bianco, non annulate.
Per il (poco) rosso che si vede sulle zampe III e IV del ragno di Davide ti invito a dare una occhiata alla gallery di sandaliatus nella wiki del forum tedesco che già conosci. Può capitare che ci sia qualche spruzzatina.
È chiaro che la soluzione più conveniente, prudente e sicura è Eresus sp., ma dopo questa discussione ognuno potrà trarre la conclusione non dicibile. |
Modificato da - ilbrig4nte in data 04 dicembre 2020 00:29:59 |
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ilbrig4nte
Utente Senior
Città: Cerreto Sannita
Prov.: Benevento
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Inserito il - 04 dicembre 2020 : 10:01:44
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@elleelle.
Ripensando al vostro ritrovamento della femmina di moravicus, come mai i ragazzi di Aracnifilia non raccolsero l'esemplare? Era una occasione d'oro per sparigliare le carte e provare l'esistenza in Italia di tale specie.
O l'hanno raccolta? |
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yurimariannini
Moderatore
Città: Bagno a Ripoli
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2020 : 12:20:49
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| Messaggio originario di ilbrig4nte:
Ciao Yuri, sul numero di punti hai ragione ma se leggi il mio primo post (dopo non l'ho più ripetuto) sandaliatus è l'unica specie a non averli cerchiati di bianco. Innegabile, no?
Quanto alle zampe posteriori, sandaliatus le ha nere con anelli bianchi mentre delle 2 specie dell'Italia continentale, kollari ha i femori rossi mentre walckenaeri, come pure ho ricordato sopra, le ha sì nere ma rigate di bianco, non annulate.
Per il (poco) rosso che si vede sulle zampe III e IV del ragno di Davide ti invito a dare una occhiata alla gallery di sandaliatus nella wiki del forum tedesco che già conosci. Può capitare che ci sia qualche spruzzatina.
È chiaro che la soluzione più conveniente, prudente e sicura è Eresus sp., ma dopo questa discussione ognuno potrà trarre la conclusione non dicibile.
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Così come esistono E. kollari con femori III e IV estremamente scuri con sfumature rossastre (vedi: Link), e così come esistono E. kollari senza bordature bianche (vedi descrizione: Link dove c'è scritto "spesso bordati di bianco" ma non sempre). Quindi per me sarebbe opportuno chiudere con Eresus sp. |
Yuri |
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ilbrig4nte
Utente Senior
Città: Cerreto Sannita
Prov.: Benevento
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Tutti i Forum |
Inserito il - 04 dicembre 2020 : 14:00:42
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Quindi per me sarebbe opportuno chiudere con Eresus sp. (mannaggia, non trovo il tasto cita) ... e per me va benissimo, ci mancherebbe, l'ho anche anticipato nel mio ultimo post. 
Permettimi Yuri un'ultima nota, ma senza alcuna polemica anzi, abbiamo creato un bel rapporto di stima reciproca (almeno per me) e questo tipo di discussioni sono piacevolissime, le caratteristiche da te citate sono eccezioni, non la regola. Per me è difficile pensare che io, Davide, Luigi con i ragazzi di Aracnofilia e tutti coloro che segnalano questi tipi di ragni ci siamo imbattuti tutti in "casi eccezionali" di kollari.
E' fuori dubbio che gli avvistamenti di specie extraitaliane sul nostro territorio ci sono stati, ci sono e ci saranno in futuro, e saranno sempre determinati come Eresus sp., almeno finché non verranno presi i provvedimenti (ricerche, raccolta e studio) che noi profani ci auspichiamo dagli "addetti ai lavori". Così come è vero che nei paesi dell'Europa centrale ci si fida molto poco delle Checklist.
Un salutone |
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yurimariannini
Moderatore
Città: Bagno a Ripoli
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2020 : 18:03:22
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Non sto assolutamente mettendo in dubbio gli altri ritrovamenti.
Si sa benissimo che le checklist non sono aggiornate, gli esempi ce li abbiamo di fronte agli occhi ogni giorno o quasi. Così come non metto certo in dubbio la probabile presenza Italia di E. sandaliatus! Vorrei solo che le determinazioni tassonomiche fossero il più corrette possibile.
Vero che le zampe nere sono una eccezione in E. kollari, ma come è sono una eccezione anche i peli rossastri sulle zampe III e IV in E. sandaliatus, che in tutti i siti viene descritto con le zampe III e IV completamente nere senza peli rossi (vedi: Link e vedi: Link). In questo caso per me è giusto chiudere con Eresus sp. |
Yuri |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2020 : 18:00:33
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Ricordo che Carlo raccolse il presunto Eresus moravicus.
Ora gli chiedo se conferma la determinazione oppure se cambiò idea. |
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