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papuina
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pierlu
Utente Senior
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 Inserito il - 02 giugno 2007 : 21:02:13
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Ciao Bebbe potresti per favore postarci anche le altre proiezioni?
Ciao Pierlu |
Modificato da - pierlu in data 02 giugno 2007 21:03:03 |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 02 giugno 2007 : 21:22:34
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Ciao Pierlu, le avevo inviate assieme a verticillus e gemonensis.
le ripropongo per comodità.
dall'alto: verticillus, acies, gemonensis
ciao, beppe
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Subpoto
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Inserito il - 22 settembre 2007 : 22:18:14
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Riportiamo in alto questo post in cui la classificazione è stata messa in dubbio da Willy.
Ritengo utile riaprire questa discussione per cercare di capire le differenze tra Aegopis septentrionalis ed Aegopis acies.
Aegopis septentrionalis non è nella check-list ma in Animalbase è citato anche per il nord Italia,sarebbe interessante sapere se ci sono ritrovamenti accertati di questa specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2007 : 01:43:02
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Visto il posto dove vivo (Muggia presso Trieste), è naturale che mi interesso molto di fauna dinarica ed illirica...quasi più di quella italiana!
Quindi ho molta bibiografia e materiali da queste zone. Torniamo a Aegopis: nelle determinazioni tengo conto di fattori che, di norma, sono solo secondariamente considerati da altri: anatomia e biogeografia. Il sito di provenienza dell'esemplare raffigurato (Plitvice) è stato da me (e non solo) più volte campionato: due specie di Aegopis sono qui rinvenibili: A. croaticus e A. septentrionalis, entrambi confermati con diagnosi anatomica. A. acies ha distribuzione "limitata" alla Dalmazia (partendo da Spalato, circa) fino alle coste montenegrine. E' quindi specie prettamente "litorale".
I nicchi di A. septentrionalis sono parecchio variabili, più o meno carenati etc ed anche A. acies mostra una certa variabilità (anche se minore di A. septentrionalis).
Troppo spesso si attribuisce troppa importanza ai caratteri conchigliari, imponendo troppo facilmente delle caratteristiche "fisse" ad una specie, cosa che tra l'altro raramente si rivela vera. Tutto quello che riguarda gli Aegopis dei Balcani nord-occidentali lo spiega molto meglio di me il buon Bole nel suo lavoro del 1983: Rod Aegopis v severozahodni Jugoslaviji. Razprave SAZU 24(3): 1-28. |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2007 : 01:45:56
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| Una piccola aggiunta: A. septentrionalis ha distribuzione limitata alla Lika croata e ad un paio di localita in Bosnia settentrionale...quindi mi risulta veramente strano che qualcuno lo abbia citato per l'Italia, fatto assolutamente inverosimile... |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 23 settembre 2007 : 21:20:29
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Ciao Willy, benvenuto e grazie per le informazioni, in effetti a Plitvice trovai due tipi di Aegopis, che posto per completezza, uno che ho erroneamente creduto acies 25mm e l'altro che credevo fosse il croaticus (32mm), quindi forse il più grande potrebbe essere un croaticus??
Ciao e Grazie mille, Beppe.
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Modificato da - Subpoto in data 24 settembre 2007 11:08:23 |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2007 : 21:50:46
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| Allora, crechiamo di mettere un pò d'ordine: esemplare singolo, prima foto in alto di papuina: A. croaticus. Ultime tre foto (sempre di papuina): esemplare superiore A. croaticus, esemplare inferiore A. septentrionalis. Differenze diagnostiche della conchiglia: 1) dimensioni medie: A. sept. apprezzabilmente più grande di. A. croaticus (come chiaramente appare nelle ultime tre foto; 2) ultimo giro: A. sept. arrotondato, A. croaticus carenato; 3) A. croaticus ha la spira molto più "svelta" di A. spet.. Anatomicamente invece sono facilmente distinguibili. Ripeto, non è facile riassumere le caratteristiche tassonomiche conchigliari di una specie, con nicchio spesso variabile, in poche righe. Le specie bisogna guardarle, studiarle, conoscerle, ri-guardarle, fino quasi a...metabolizzarle; poi le differenze ti saltano agli occhi, anche se non riesci a descriverle efficacemente a parole...non so se mi sono spiegato! |
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Subpoto
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Inserito il - 24 settembre 2007 : 01:08:07
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Grazie Willy,
sei stato chiarissimo,le differenze tra le due specie si vedono chiaramente e gli areali di distribuzione sono essenziali per comprendere una specie.Mi sembra di vedere che Aegopis septentrionalis ha un ombelico più ampio di A.croaticus.
Per migliorare la comprensione della discussione ho cambiato il titolo ed ho ruotato la terza foto di papuina che aveva invertito l'ordine delle due specie.
Per la segnalazione di aegopis septentrionalis in Italia è stata una mia lettura affrettata ed incompleta del testo inserito in Animalbase:" Kobelt's name Zonites septentrionalis cannot be used for this species (junior homonym of Zonites septentrionalis Bourguignat, 1870 from France and N Italy).".
Infatti si parla di Zonites septentrionalis sensu Kobelt e non della specie di cui stavamo discutendo.
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Sandro |
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siciliaria
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Inserito il - 24 settembre 2007 : 08:48:44
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| Ma l'ultima foto non dovrebbe essere riflessa in orizzontale? Così sembrerebbero sinistrorse. Saluti |
Modificato da - siciliaria in data 24 settembre 2007 08:49:05 |
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Subpoto
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Inserito il - 24 settembre 2007 : 11:04:25
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Hai perfettamente ragione,vado a rimetterle a posto.
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Sandro |
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kryp
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 marzo 2012 : 19:22:42
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Si, Bole 1983 ha utilizzato il nome Aegopis septentrionalis, ma non considerava che Zonites croaticus var. septentrionalis Kobelt 1899 era un omonimo primario di un nome introdotto per Bourguignat in 1870 (Zonites septentrionalis) per una forma della Francia, non so che specie era, la aveva comparato von Helix lucida Draparnaud = Oxychilus draparnaudi.
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Westerlund 1886: 63 la riportava della Francia e nord Italia.
Per quello il nome non si può usare per la specie croata. Il prossimo nome utilizzabile per questa specie potrebbe essere laughofferi.
Ho scannerizzato il articulo da Bole 1983, per chi piace leggere queste interessante lavoro.
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kryp
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Subpoto
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Inserito il - 12 marzo 2012 : 17:58:28
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Non sono riuscito a leggere Bole ma dal poco che ho capito mi senbra che tra Aegopis septentrionalis septentrionalis e Aegopis septentrionalis laughofferi vi siano evidenti differenze tanto da considerarli sottospecie valide.
Anche l'areale è diverso ed in assenza di dati genetici è difficile stabilire se si tratti della stessa specie.
Utilizzando il nome di Wagner si avrebbe Aegopis laughofferi laughofferi con un areale spostato a sud-ovest rispetto all'attuale zona tipica e Aegopis laughofferi ssp da definire nell'attuale locus tipico.
Credo che per creare meno confusione sarebbe più opportuno conservare Aegopis septentrionalis Kobelt essendo il nome di Bourguignat un nomen dubium e lasciare la sottospecie laughofferi Wagner per la popolazione dalmata.
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Sandro |
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kryp
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2012 : 19:46:24
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Credo che il secondo problema con septentrionalis Kobelt (dopo la omonimia con il nome da Bourguignat) è che la località tipo non è conosciuta ("Croazia").
Bole 1983: si, slovenico con sommario tedesco, perfetto per capire.
Non capisco slovenico (Google translator sembra traducire bene), ma nel sommario tedesco p. 26 Bole scriveva che le popolazioni di laughofferi eranno connectate con quelle di septentrionalis ("mittels Übergangsformen verbunden" = connectate per/con forme intermediare). Ha comparato le due anatomica e concologicamente, e per il risultato classicava le due come sottospecie. La osservazione delle forme intermediare era un dichiaramento clave, questa espressione significa normalmente che esiste gene flow senza limitazione tra le due populazioni estremi. In altre parole, la stessa specie.
Ho verificato tutte le località donate per Bole per le due taxa. La loro distribuzione era davvero parapatrica, laughofferi era riportato solo nelle parte sudovest dal sud delle montagne Velebit, tutte le altre più al est e nordest. Questo significa molto provavelmente che si tratta (laughofferi) di una forma estrema, ristritta a una sola regione, o di una specie con simple variabilità regionale, per quella un concetto con sottospecie nel sense moderno della biodiversità non sarà giustificato.
Mi sembra che il lavoro da Bole era ben fatto.
kryp
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 marzo 2012 : 13:34:24
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Ecco la carta di distribuzione delle due forme socondo Bole 1983. Pa = Paklenica, Pli = Plitvice. Punti neri: località riportate per Bole per "septentrionalis". Punti colorati: campioni misurati.
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Aegopis septentrionalis ed Aegopis croaticus
Inserito il - 18 maggio 2007 : 21:15:23
