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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
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Micologia |
 Inserito il - 16 gennaio 2005 : 18:43:44
Ordine: Agaricales Famiglia: Cortinariaceae Genere: Cortinarius Specie:Cortinarius infractus var. obscurocyaneus
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Cappello 6,2 cm. viscido, verde oliva scuro, liscio al disco e fibrillato in periferia.
Lamelle fitte con lamellule, bruno-(olivastre?).
Gambo cilindrico, 8,5x1,2, lilla in alto e brunastro-violaceo nel restante.
Carne amara e dall'odore terroso.
Habitat: sotto Q.suber misto a macchia mediterranea.
La misura delle spore a più tardi.
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Modificato da - Andrea in Data 22 febbraio 2009 15:54:38
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
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Micologia |
 Inserito il - 16 gennaio 2005 : 21:49:11
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Prova il Melzer conreazione porpora scuro. Secondo me si tratta del C.occidentalis var.obscurus. Altrimenti è il C. subporphyropus.
Gaspy
B.Gasparini |
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verna
Utente Senior
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Inserito il - 17 gennaio 2005 : 06:43:04
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Grazie Bruno
oggi proverò e ti riferirò.
Andrea. |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
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Inserito il - 17 gennaio 2005 : 13:08:11
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ed ho pronte anche le misure sporali.
invio il tutto
carne + melzer= colore rosso vinoso
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Modificato da - verna in data 17 gennaio 2005 13:15:42 |
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verna
Utente Senior
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Inserito il - 17 gennaio 2005 : 13:14:44
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mia osservazione:
seguendo le chiavi dicotomiche del Moser,che mi portano alla sezione Scauri subsez.Purpurascentes, debbo far presente che il soggetto in esame, dopo prolungato strofinamento, non assume nessuna colorazione porpora: è immutabile!
Pertanto va bene sempre C.occidentalis var.obscurus? o invece dovrei orientarmi per C. subscaurus o viridocoeruleus?
ciao, Andrea.
p.s.
ho dimenticato le misurazioni delle spore (per quanto possano valere)
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Modificato da - verna in data 17 gennaio 2005 13:23:00 |
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Gaspy
Utente Senior
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Micologia |
Inserito il - 17 gennaio 2005 : 16:03:47
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Ieri sera era impossibile partecipare al forum: il server era talmente lento che ogni operazione bloccava il collegamento.
Perciò ho dovuto dare una risposta sbrigativa. Ed oggi non è meglio.
La foto ricorda fortemente il C. occidentalis A.H.Smith var. obscurus Moser, un fungo che vi ho già presentato tempo fa. Un fungo di difficile determinazione che non avrei mai riconosciuto se non fosse stato lo stesso Moser a farmelo conoscere in Spagna durante un convegno del CEMM in cui era stato esposto come C. purpurascens.
Brisa però parla di tonalità olivacee che la foto non mostra ed allora penso che debba trattarsi del C. purpurascens f.ma lividus Moser.
La ricchezza di tonalità viola scure è anche posseduta dal C. subpurpurascens che per come lo conosco ha una statura più esile e spore notevolmente grandi l. = 10 – 13 µ per il gruppo le cui specie non superano i 10 µ.
Le altre specie del gruppo hanno tutte tonalità dal beige al bruno sul cappello ed i toni purpurei sono confinati al gambo ed eventualmente anche alle lamelle.
La maggior parte di questi scauri prende una tonalità porpora sporco alle manipolazioni e tutti reagiscono in porpora al contatto dei reagenti iodurati Lugol, Melzer) ed al TL4, reagente acido al Tallio.
Però ora Andrea dà ulteriori particolari: mancata reazione alle manipolazioni che suggerirebbe appunto subscaurus o viridocoeruleus (che personalmente non ho mai visto).
Anche l' habitat suggerirebbe quest' ultima identificazione. Ma resta un' altro problema: la misura delle spore < 10 micron)che indirizza verso i purpurascens, ecc.
Un bel busillis. Resta soltanto che Andrea tenga di conto l' essiccata e che lo cerchi ancora. Potrebbe essere una nuova specie o almeno forma.
Gaspy
B.Gasparini |
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verna
Utente Senior
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Micologia |
Inserito il - 17 gennaio 2005 : 17:47:36
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se vuoi posso inviarti l'essiccata.
ciao.
P.S.
La misurazione delle spore a questo punto diventa essenziale.
E se avesse ragione Daniele?
Per il C.viridocoeruleus la misura delle spore è contemplata nel seguente range (Moser) 9-11/4,5-5 micron.
Si ignora la reazione col Lugol.
Cosa dire? Non so! |
Modificato da - verna in data 17 gennaio 2005 17:54:00 |
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Gaspy
Utente Senior
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Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 17 gennaio 2005 : 18:40:40
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Come ho detto altrove, la misurazione pratica e significativa per la specie è la maggioritaria (68%, mentre il 95% da uno span troppo vicino agli estremi e tiene perciò conto di eventuali spore anomale.
Rifà il calcolo con la confidenza del 68% e vedrai che lo span reale è al di sotto dei 10 micron.
Se mi mandi l' essiccatum te ne sarò grato, ma tieni degli esemplari per te e fatti un erbario personale. Io mi vergogno a dire che ho cominciato a farlo vent' anni dopo il mio primo approccio con la micologia.
Il C. viridocoeruleus è una specie enigmatica trovata sotto leccio da Chevassut e tuttavia poco conosciuta in letteratura. Azéma 1986 Réact. macro. : 223, C. (Phl.) viridocoeruleus
Azéma 1988 DM XIX-73 : 10 (n), - id. -
Brandrud & Bendikson 1984 Agarica 6 : 92, - id. -
Chevassut 1978 Le monde fabuleux des cort. 2 : 1, C. (Phl.) viridocoeruleus
Chevassut 1983 Fl. Cort. Languedoc-Cévennes : 24, - id. -
Chevassut 1988 SMF 104-2 : 77 (écol.), - id. -
Chevassut 1991 Annal. FAMM 6 : 72 et 85 (écol.)
Chevassut & Henry 1975 DM V-20 : 23 (d), 24 (DL,T), CORTINARIUS (Phl.) VIRIDICOERULEUS (basionimo)
Moser 1978-1983 K.Kf. : 377, C. (Phl.) viridicoeruleus
Quadraccia & Lunghini 1990 Acc. Naz. Linc. 264 : 107
Trescol 1983 revu 1986 Cort. des Chênes verts : 15 (clé), 43 (n)
L' ho visto identificare a Trieste nel 1992 ma dubito si trattasse della specie: va indubbiuamente studiato a fondo.
Gaspy
P.S.
Mi spieghi come mai c'è una tale differenza cromatica tra le foto e le descrizioni?
B.Gasparini |
Modificato da - Gaspy in data 17 gennaio 2005 18:42:15 |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
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1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 17 gennaio 2005 : 18:43:00
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OK Bruno
Domani o al massimo Mercoledì te la spedirò.
ciao, Andrea.
p.s.
per le differenze cromatiche ti consiglio di fare più affidamento alle foto che alla mia descrizione.
Una volta ebbi a discutere sul mio probabile daltonismo o sulla mia ignoranza: sino ad alcuni anni addietro non conoscevo i colori intermedi.
ciao. |
Modificato da - verna in data 17 gennaio 2005 18:45:58 |
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Batman
Moderatore
Città: Arezzo
Prov.: Arezzo
Regione: Toscana
3594 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 gennaio 2005 : 09:42:22
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Ciao Verna,
se sei ancora in tempo mi permetto un suggerimento, perchè non fai la reazione al TL4, se appartiene alla Sezione Thalliophili, come sembra "a prima vista mi sembrava Cortinarius infractus var. obscurocyaneus) ma non corrispondono le misure delle spore perchè le tue sono più grandi, potresti anche riprovare una misurazione?.
In base alla reazione lo possiamo inserire eventualmente nelle Sottosezioni Infracti, spore ovoidi e reazione nella carne giallo oro,Sottosezione Purpurascentes e Thalliophili, reazione porpora-violaceo e spore amigdaliformi.
Saluti
Antonio Gennari |
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Alfredo
Utente Senior
Città: Torino
Regione: Piemonte
1893 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 gennaio 2005 : 09:51:01
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assaggerei anche la cuticola e proverei a mangiarlo, magari ti viene un po' di ansia
Alfy |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 gennaio 2005 : 12:50:27
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x Antonio Gennari
farò quanto tu mi chiedi.
x Alfy
non farò quanto tu mi chiedi.
ciao ad entrambi, Andrea. |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 gennaio 2005 : 13:11:44
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Ho ricontrollato manualmente la misura delle spore e credo che ancora no so utiizare il piximetro.
Difatti ecco le misure:
6,7-8,1 x 5,6-6,7 (media su 15 misurazioni). |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
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1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 gennaio 2005 : 17:26:04
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Caro Andrea,
mi deludi!
Sull' articolo sugli Orellani che ti ho mandato c'è il mio indirizzo!
Ti rispondo qui, comunque, perché il mio indirizzo può servire ad altri. possibilmente non per mandarmi invettive!)
Antonio probabilmente ha ragione dato che l' indice delle spore è 1,1 - 1,3 ch3e fa presumere spore rotondeggianti
Però ci hai mostrato,una reazione porpora al Lugol che non c'è nel Cortinarius infractus!
Qualcuno ipotizza un' affinità tra il . infractus ed i Purpurascentes: potrebbe trattarsi di una specie ponte.
Accerterò la cosa dopo aver ricevuto l' essiccatum, dato che le spore sono nettamente differenti.
Seguirò presto con una scheda e discussione sul C. porphyropus.
Gaspy
B.Gasparini
Via Budrio, 12
I - 34149 TRIESTE |
Modificato da - Gaspy in data 18 gennaio 2005 17:52:47 |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
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1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 gennaio 2005 : 22:34:58
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Vorrei chiarire il C. viridocoeruleus.
i tratta di un fungo esclusivamente di lecceta dai colori verdi vivaci (almeno da giovane,poi più olivacei) di taglia piccola per un Phlegmacium ed esile, dalle spore citriformi o,più raramente amigdaliformi o anche ellittiche attorno ai 10 micron.
Brandrud che lo ha trovato alle Canarie ha esaminato il tipo e lo paragona al C. comptoros (che invece crewsce sotto abies alba).
Da escludere si tratti di un Purpurascntes (ipotesi avanzata con incertezza dal Moser) non ha reazioni ai composti iodurati nè al TL4.
Dalla descrizione lo farei vicino al C. ionochlorus che però è molto più robusto ed ha lamelle lilla-rosa. Esiste di quest' ultimo una mia tavola foto e disegno nel forum GANEMP nella galleria di funghi (non in quella di immagini.
Consiglio a chi vuole capire qualcosa di Cortinarius di procurarsi il TL4 perché risolve parecchi dubbi.
Gaspy
B.Gasparini |
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Batman
Moderatore
Città: Arezzo
Prov.: Arezzo
Regione: Toscana
3594 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 19 gennaio 2005 : 09:57:41
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Ciao Verna,
le tue nuove misure rientrano perfettamente nel range di spore ovoidi
di Cortinarius infractus var. obscurocyaneus.
Beato te che puoi ancora fare micologia reale e non solo virtuale.
Tanti saluti
Antonio Gennari |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 19 gennaio 2005 : 12:29:08
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Caro Antonio,
se hai letto bene il mio messaggio ho concordato con te sia nella descrizione che nelle spore.
Tuttavia se mi troverai nella letteratura di una varietà di C. infractus che reagisce in rosso porpora al Lugol, chiederò scusa a tutti.
Gaspy
B.Gasparini |
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Batman
Moderatore
Città: Arezzo
Prov.: Arezzo
Regione: Toscana
3594 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 19 gennaio 2005 : 16:54:08
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Champignons de Suisse Tome 5
Breitenbach & Kranzlin
pagina 182
Antonio Gennari |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 19 gennaio 2005 : 21:40:46
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Ed allora debbo chiederti scusa.
Ma come vedi l' Azema non riporta tale reazione o la stessa è nulla. Allora aveva ragione il
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Moser per cui la varietà obscurocyaneus non è un infractus!
O meglio penso che ci siano due funghi diversi sotto lo stesso nome.
IN die Gattung Phlegmacium Moser scrive (sotto questa varietà) Imbach gibte fuer diese m Namen eine art mit goesseren Sporen an, die noch nicht voellig geklaert ist nund wohl in anderen Kreis gehoert.
E' evidente che il gruppo è ancora poco chiaro.
Gaspy
B.Gasparini |
Modificato da - Gaspy in data 19 gennaio 2005 21:50:35 |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 20 gennaio 2005 : 07:45:17
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Ciao Bruno
secondo il mio modesto parere, tu non devi chiedere scusa a nessuno!
Nè tanto meno ritengo che Antonio Gennari le pretendesse.
Secondo me si tratta di un semplice incontro-scontro dialettico su un argomento (come tu stesso dici) non ancora ben definito.
Anch'io avevo letto sul Breitenbach di tale reazione rosso vinosa
al Lugol ma sinceramente non l'avevo presa in considerazione anche perchè ritenevo che si stesse parlando della varietà obscurocyaneus
di cui non avevo notizie e per cui ritenevo possibile reazione macrochimica diversa.
Ciao e permettimi di rivolgere a te ed a Gennari un forte ringraziamento non solo per l'aiuto determinativo ma soprattutto
per il supporto che mi state offrendo per affrontare tale Genere
da cui mi sono sempre tenuto a debita distanza (vuoi pure per la limitatezza di riferimenti bibliografici attendibili specie
per quanto concerne l'habitat prettamente isolano).
Andrea. |
Modificato da - verna in data 20 gennaio 2005 07:49:30 |
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Alfredo
Utente Senior
Città: Torino
Regione: Piemonte
1893 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 20 gennaio 2005 : 09:49:57
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io lo avevo detto, senza tante disquisizioni......assaggiatelo....e proverete ansia..
Alfy |
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Cortinarius infractus var. obscurocyaneus (Phlegmacium)
