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 ACARI, SCORPIONI E RAGNI
 Risposta al messaggio: "foto di coppia Philaeus chrysops"
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Elena Regina
Utente V.I.P.

Città: Roma
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Inserito il - 14 ottobre 2015 : 12:50:46 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Solo ora mi sono accorta di aver ricevuto questo messaggio da Luigi (elleelle):

Inviato il - 10 ottobre 2015 : 22:03:53

Ciao!
Seguendo il link che hai indicato ho visionato le foto su flickr e ho riconosciuto la mia foto di una coppia di Phylaeus chrysops.

Non ho capito bene.
Ma le altre foto sono tue o le hai prese da internet?
Mi ha sorpreso anche il fatto che lo consideri un simbionte di Crematogaster scutellaris.
Mi puoi chiarire le idee?
luigi


Quando ho cliccato in alto a dx su "Rispondi" si è aperta una pagina con questa dicitura: "La funzione messaggi privati di Natura Mediterraneo non viene attivata in automatico al momento dell'iscrizione! Per poter usufruire di questo servizio bisogna attendere l'autorizzazione degli Amministratori.
Per domande o per contattare privatamente gli Admins o i Moderatori in linea in questo momento clicca in alto su Msg Pvt (ricordati di attivare i popup)!"


Rispondo dunque in questa sede.

Tutte le foto da me pubblicate su Flickr sono mie ad eccezione di queste tre: Link Link Link

Non essendomi stato possibile fotografare gli esemplari di Philaeus chrysops e di Euscorpius flavicaudis da me osservati e determinati sul campo, e per la fretta, non avendo avuto tempo di pubblicare una mia foto di Crematogaster scutellaris ho deciso di pubblicare immagini alternative di pubblico dominio già pubblicate altrove, a puro e semplice scopo illustrativo ad integrazione della ricerca che sto svolgendo attualmente. Come è possibile notare, su queste 3 fotografie da me pubblicate su flickr ho conservato l'etichetta "Creative Commons". Non mi sono preoccupata di chiedere le autorizzazioni alla pubblicazione delle suddette fotografie, proprio per il motivo che le stesse erano già di pubblico dominio. Ciò non ostante, le cancellerò immediatamente qualora me ne venisse fatta richiesta esplicita da parte dei rispettivi autori.

PS: A proposito di Philaeus chrysops: Preciso che ho descritto questa specie come parabiotica (NON simbiotica!) di C. scutellaris, in quanto l'ho osservata nelle immediate vicinanze di una colonia arborea di queste formiche. Parabiosi può essere anche intesa sensu latu, come in questo caso!

Grazie ancora, e mi si perdoni l'eventuale equivoco. Ave atque vale!♥ Elena

flickr: Link

elleelle
Moderatore Trasversale

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Inserito il - 14 ottobre 2015 : 14:51:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Inizialmente avevo risposto qui, ma mi sono ricordato che io ti posso rispondere in privato, e quindi ho riportato quello che avevo scritto in un MP.
Lascio comunque il quesito, che potrebbe essere interessante per altri.

luigi

Modificato da - elleelle in data 14 ottobre 2015 14:54:31
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giogio80
Moderatore

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Flora e Fauna

Inserito il - 14 ottobre 2015 : 15:16:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Cara Elena, francamente il fatto che una foto è già stata postata in un forum, in un sito o una qualunque altra fonte che permette a noi tutti di poterle vedere, non vuol dire che possono essere utilizzate a nostro piacimento, per diversi motivi, tra cui etici. Se hai bisogno di una foto di un sito la cosa più corretta è riportare solo il link (se il forum permette di mettere link esterni), in modo che chi la deve vedere andrà direttamente alla "fonte".

Detto questo, ti informo anche che prendere foto così come fai tu, solo perché tu pensi sia la specie che hai visto, serve a poco e niente, infatti lo scorpione della foto non è un E. flavicaudis, chi lo ha identificato ha sbagliato, e a questo punto potresti aver sbagliato anche tu ad identificare quelli sul campo.




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Elena Regina
Utente V.I.P.

Città: Roma
Prov.: Roma

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Inserito il - 14 ottobre 2015 : 16:19:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
@elleelle: ho ricevuto il tuo mp:

Inviato il - 14 ottobre 2015 : 14:52:00

Va bene.

Il fatto è che, osservando le foto che hai sul tuo account flickr si ha l'impressione che si tratti di foto tue.
Inoltre, le foto di "pubblico dominio" si possono consultare e scaricare, ma non si possono postare nuovamente su internet o pubblicare in altra forma senza il consenso dell'autore, o, quanto meno, senza indicare il nome dell'autore.
La mia foto della coppia di Philaeus chrysops, in particolare, potrebbe avere anche un valore artistico ed economico. Non capita tutti i giorni di riuscire a fare una foto così.

Quindi, non ti chiedo di cancellare le mie foto, ma di indicare per correttezza il nome dell'autore.

Per quanto riguarda l'associazione di ragni e formiche, ho notato che spesso dichiari delle associazioni puramente casuali (il fatto di aver trovato un ragno nei pressi di un formicaio).
In realtà, i ragni terricoli erranti vagano dappertutto e può capitare di trovarli anche presso le formiche, ma la maggior parte di loro non hanno niente a che fare con le formiche.
Philaeus chrysops, in particolare, caccia prevalentemente ditteri e altri ragni, e mai formiche, che, se mai, sono per lui un elemento di disturbo.

luigi
Modificato da - elleelle in data 14 ottobre 2015 14:01:13


Dato che non posso replicare via mp, rispondo in questa sede.

Ho cancellato le tre immagini "incriminate" su flickr, onde evitare ulteriori fraintendimenti.
Inoltre, a puro e semplice titolo informativo ed a scanso di qualsiasi ulteriore polemica, faccio notare che qualunque opera venga licenziata in base ai termini della Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported license rende chiunque libero di: condividere, copiare, distribuire, trasmettere, modificare, adattare l'opera medesima alle seguenti condizioni: 1) obbligo di attribuzione della paternità dell'opera nei modi indicati dall'autore o da chi ha fornito l'opera in licenza ed in modo tale da non suggerire che essi avallino ne altre persone giuridiche nei rispettivi meriti, ne le modalità di utilizzo dell'opera medesima da parte di altre persone giuridiche; 2) obbligo, direttamente conseguente al capo 1), di distribuzione dell'opera originale o risultante da eventuali alterazioni, trasformazioni o sviluppi solo con la stessa licenza od una licenza equivalente.

Inoltre, quelle che tu chiami "associazioni puramente casuali" secondo me non lo sono affatto. Ribadisco: Una cosa è la simbiosi sensu strictu, altre cose sono parabiosi, lestobiosi, commensalismo, inquilinismo, etc, cioè relazioni ecologiche fatte di interconnessioni molto complesse ed ancora ben poco studiate, che coinvolgono un grandissimo numero di specie viventi anche molto diverse tra loro in ambienti anch'essi estremamente vari e vasti. Questo campo di ricerca ecologica è tuttora in fieri, dunque niente può essere dato per scontato.

@giogio80: Ho allevato Euscorpius flavicaudis per diversi anni, quindi so riconoscerne uno quando lo vedo, te lo assicuro.

Ave atque vale!♥ Elena

flickr: Link
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Elena Regina
Utente V.I.P.

Città: Roma
Prov.: Roma

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Inserito il - 14 ottobre 2015 : 16:55:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
PS: "Il fatto è che, osservando le foto che hai sul tuo account flickr si ha l'impressione che si tratti di foto tue."

Lo prendo come un complimento! Ave atque vale!♥ Elena

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elleelle
Moderatore Trasversale

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Flora e Fauna

Inserito il - 14 ottobre 2015 : 17:13:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Vedo che hai voluto pubblicare la mia risposta in chiaro e aggiungere le tue considerazioni.

Se non ho capito male, la norma che tu hai riportato conferma quello che ti avevo fatto osservare: che non si possono postare foto di altri senza quanto meno indicare l'autore; e con ulteriori vincoli.
Cosa che tu non avevi fatto.

Comunque, non te la devi prendere. Quando si entra in un ambiente nuovo capita di commettere qualche errore in buona fede e violare qualche regola, scritta o consolidata dalla prassi; o semplicemente di commettere qualche involontaria scorrettezza o scortesia. Soprattutto se si è giovani e impulsivi.
L'importante è prenderne atto e adeguarsi serenamente senza polemizzare.

Tieni presente che in questo forum ci sono tante competenze importanti; è frequentato anche da accademici, ma soprattutto da semplici appassionati che comunque sanno osservare e trarre conclusioni da quello che vedono e hanno una rispettabile esperienza di anni di applicazione.

Vedo che tu hai una grande passione per i tuoi studi e tanto entusiasmo e ti faccio i complimenti.
Però, il nostro forum, così come il forum partner FEI, non sono solo dei "service" che ti forniscono una determinazione per le tue foto.

Questa è una comunità di amici che condividono la passione per la natura e le polemiche tra noi sono rarissime. E non arriviamo mai a citare le norme di legge sulla proprietà delle foto o altro. Se a qualcuno serve una foto, la chiede e ci mettiamo sempre d'accordo.

Quanto a trarre conclusioni da quello che vedi, sei libera di fare quello che vuoi, ma ricorda che le associazioni vanno motivate con dati statistici e che la statistica vale sui grandi numeri.
Un caso o due non significano niente. E anche la semplice correlazione statistica senza ipotizzare un possibile meccanismo che ci sta alla base significa poco. Si possono pure citare per inpinguare una tesi, ma ti confesso che, se fossi io l'esaminatore, non ne ricaverei una sensazione positiva.
Chi raccoglie dati deve anche imparare a scartare quelli spuri o irrilevanti. Con l'esperienza, imparerai.
E, francamente, dopo un'esperienza di molti anni di fotografia naturalistica e di frequentazione di forum, penso che il ragno Philaeus chrysops e le formiche Crematogaster scutellaris non abbiano in comune più di qualsiasi altra coppia ragno-formica scelta a caso.

Con ciò ti invito a restare con noi e ti faccio i migliori auguri per i tuoi studi.



luigi
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giogio80
Moderatore

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Inserito il - 14 ottobre 2015 : 18:31:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Cara Elena,


io sono d'accordo con Luigi al 100% su tutta la linea.

Detto questo, io ti invito da moderatore quale sono, come anche Luigi lo è, ad essere meno impulsiva ed ad usare un pochino di umiltà in più quando rispondi, in particolar modo con i moderatori e con le persone che ti stanno dando notizie che ti potrebbero essere utili e che ti potrebbero evitare brutte figure.

Hai detto "Ho allevato Euscorpius flavicaudis per diversi anni, quindi so riconoscerne uno quando lo vedo, te lo assicuro"

Quindi sarei io che non lo so riconoscere? Con tutto il rispetto tu sai con chi stai parlando?

Comunque sia, il fatto di averli allevati (quando eri una bambina, visto che hai solo 18 anni e li allevi da diversi anni!)non include saperli identificare, o comunque essere infallibile nel farlo.

Mi dispiace per te, ma l'esemplare della foto che hai linkato non è un E. flavicaudis, ed io so cosa è e da dove viene, ma visto che sei una esperta non c'è bisogno di dire altro.






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Elena Regina
Utente V.I.P.

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Inserito il - 14 ottobre 2015 : 18:32:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie per i complimenti, Luigi.

"Se non ho capito male, la norma che tu hai riportato conferma quello che ti avevo fatto osservare: che non si possono postare foto di altri senza quanto meno indicare l'autore; e con ulteriori vincoli.
Cosa che tu non avevi fatto."


Purtroppo hai capito male. Per 2 motivi:

1) "Obbligo di attribuzione della paternità dell'opera nei modi indicati dall'autore o da chi ha fornito l'opera in licenza" significa in altre parole che gli autori o i fornitori delle opere licenziate via CC o equivalenti devono essere citati solo ed esclusivamente nel caso in cui gli stessi ne forniscano chiara ed inequivocabile indicazione.
2) "Obbligo di distribuzione dell'opera originale o risultante da eventuali alterazioni, trasformazioni o sviluppi solo con la stessa licenza od una licenza equivalente" è esattamente ciò che ho fatto e rispettato, come ho già precisato pocanzi, avendo io conservato l'etichetta "Creative Commons" sul sito (flickr) nel quale ho pubblicato le suddette immagini.

Come ho già puntualizzato, a scanso di ulteriori equivoci e polemiche ho preferito cancellare le summenzionate immagini, sebbene non fosse stata violata alcuna regola espressa o indicazione specifica. Va bene così. Mi si perdoni l'eventuale pesantezza, ma per me è fondamentale fare chiarezza assoluta su tali questioni, una volta per tutte. Ave atque vale!♥ Elena

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Elena Regina
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Inserito il - 14 ottobre 2015 : 18:47:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
PS:

@giogio80: "io ti invito da moderatore quale sono, come anche Luigi lo è, ad essere meno impulsiva ed a usare un pochino di umiltà in più con tutti in generale"

Ho sempre aborrito i variegati paternalismi ed i "Sai chi sono io". La parola convince, l'esempio trascina. Sarebbe opportuno che chi invita "ad usare un pochino di umiltà in più" fornisca per primo il buon esempio. Ave atque vale!♥ Elena

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giogio80
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Inserito il - 14 ottobre 2015 : 19:15:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Elena allora non hai capito nulla.


Io ti ho detto che l'esemplare non è un E. flavicaudis, tu hai risposto dall'alto della tua esperienza che sai riconoscere un E. flavicaudis quando lo vedi, senza chiederti perché un moderatore, tra l'altro di sezione ti ha detto questo.

Una persona umile mi avrebbe chiesto come mai penso che non è un E. flavicaudis, invece di buttarmi in faccia "svariati anni di allevamento", senza sapere che forse io ho più esperienza di te. Era questo che intendevo con la frase "Con tutto il rispetto tu sai con chi stai parlando?" Nel senso, prima di spiattellare la tua esperienza avresti dovuto capire se io ero l'ultimo arrivato o se avevo più esperienza di te. Io stesso mi metto in dubbio molte volte, e spesso uso il condizionale quando faccio una identificazione, certo non in questo caso, visto che per una persona esperta è lampante la specie di quel Euscorpius.


Quindi non rigirare la frittata, io sarei stato, come sempre, pronto ad insegnarti a riconoscerlo, ma a te non importa saperlo, in quanto sei sicura delle tue conoscenze.

Sono i tuoi modi la causa delle risposte che hai ricevuto o non ricevuto.


Quindi per favore ti ripeto da moderatore, sii più umile.


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elleelle
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Flora e Fauna

Inserito il - 14 ottobre 2015 : 20:01:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusa, ma hai riportato tu il testo della legge e tutti la possiamo leggere e interpretare. Capirai anche che, in un sito basato sulle foto naturalistiche, di questa questione ne abbiamo dibattuto più volte e dovremmo avere le idee chiare.

Tu scrivi: "1) "Obbligo di attribuzione della paternità dell'opera nei modi indicati dall'autore o da chi ha fornito l'opera in licenza" significa in altre parole che gli autori o i fornitori delle opere licenziate via CC o equivalenti devono essere citati solo ed esclusivamente nel caso in cui gli stessi ne forniscano chiara ed inequivocabile indicazione."

A parte che la tua interpretazione sarebbe un poco lacunosa, perché non si dice e non si capisce in quale modo e in quale sede l'autore dovrebbe dare le sue indicazioni, l'espressione "nei modi indicati dall'autore" non mette in discussione l'"Obbligo" di cui sopra, ma puntualizza semplicemente "come" si deve adempiere a tale obbligo. Altrimenti, avrebbero scritto "Obbligo ......nel caso in cui ciò sia stato richiesto dall'autore" o qualcosa del genere.

Non è una questione tanto opinabile; solo un esercizio di comprensione del testo, come si usano per le prove di ammissione ad alcune facoltà universitarie.
Ripensaci serenamente e ti convincerai.
Del resto, quella è una norma finalizzata a difendere il diritto d'autore; non a negarlo.

luigi

Modificato da - elleelle in data 14 ottobre 2015 20:32:37
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Elena Regina
Utente V.I.P.

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Regione: Lazio


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Inserito il - 14 ottobre 2015 : 20:11:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Luigi, per me questo argomento è definitivamente chiuso. Non risponderò ad altri interventi in questa sede. Se ti interessa approfondire le conoscenze riguardanti le licenze d'opera e la giurisprudenza del copyright, potrai tranquillamente aprire una nuova discussione. Per il resto, chi vuol esser più umile lo sia. Ave atque vale!♥ Elena

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giogio80
Moderatore

Città: Roma

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 14 ottobre 2015 : 21:30:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Elena per favore potresti mettere il link di dove avevi preso la foto dello scorpione?

In questo modo anche gli altri utenti possono capire di cosa si tratta.
Grazie.

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Carlmor
Moderatore Trasversale


Città: Varese
Prov.: Varese

Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 16 ottobre 2015 : 15:55:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Elena Regina:

Luigi, per me questo argomento è definitivamente chiuso. Non risponderò ad altri interventi in questa sede. Se ti interessa approfondire le conoscenze riguardanti le licenze d'opera e la giurisprudenza del copyright, potrai tranquillamente aprire una nuova discussione. Per il resto, chi vuol esser più umile lo sia. Ave atque vale!♥ Elena


Anche se un po' in ritardo intervengo in questa discussione per chiarire un elemento importante. Anche se Elena immagino non lo leggerà, credo possa servire per le altre persone che hanno partecipato alla discussione o l'hanno letta.

Non ho potuto vedere le immagini in questione, ma presumo siano state "prese" da quelle pubblicate da Luigi sul forum NM.

Proprio allo scopo di chiarire la questione delle licenze d'opera vorrei precisare che le foto pubblicate sul forum NM (così come sulla maggior parte dei forum, blog e siti che sono disponibili in rete e ove non è espressamente dichiarato il contrario) non sono pubblicate con licenza Creative Commons. Gli utenti che le caricano sul forum ne permettono la conservazione all'interno delle discussioni e del database di NM, ma non cedono alcun diritto sulle stesse, né tantomeno ne concedono l'uso a terzi.

L'errore di fondo in questo caso risiede nel fatto di aver considerato di pubblico dominio delle immagini, solo perchè pubblicate online, ma le due cose non coincidono assolutamente ed è buona norma considerare un'immagine coperta da copyright se non è espressamente indicato il contrario.

Carlo
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