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 Rissoa per pivelli,,, e due
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theco
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Inserito il - 22 agosto 2015 : 01:52:44 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Con riferimento all'analoga discussione riprendo il discorso, con le stesse finalità ma con un metodo completamente diverso.

Sul forum c'è molto materiale ma la struttura stessa del forum è quanto di meno pratico ci sia per organizzare la conoscenza... le mille informazioni utili sono sparse ovunque senza alcuna connessione.

Con molta calma mi sono letto tutte le discussioni che hanno trattato il genere Rissoa, dagli albori del forum fino a gennaio 2015, fossero esse semplici richieste di determinazione o discussioni che intendevano affrontare l'intero genere. Da questa lettura ho prelevato le informazioni che mi parevano interessanti, ne ho ricavato un archivio di 210 immagini (tutte determinate con sicurezza da esperti del forum al di sopra di ogni dubbio) e circa 100 commenti sulle differenze specifiche e i criteri di determinazione (espressi dalle medesime persone).

Questa volta non aggiungerò quindi nulla di mio, mi limiterò ad un lavoro bibliografico su informazioni già pubblicate nel forum e procederò così:
1. raggrupperò le specie affini
2. unirò in un poster di insieme le immagini più significative per ogni specie, con i riferimenti alla fonte
3. unirò in una visione d'insieme i commenti discriminatori che riguardano le specie affini.

L'obiettivo mio è capirci qualcosa oppure farmene una ragione. Come ho detto non aggiungerò nulla di mio, ma chiunque voglia arricchire l'esposizione con immagini o commenti sarà benvenuto e santificato.

theco
Utente Super




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Inserito il - 22 agosto 2015 : 01:58:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Rissoa lia



Rissoa per pivelli,,, e due




Rissoa per pivelli,,, e due
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theco
Utente Super




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Inserito il - 22 agosto 2015 : 12:04:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
RISSOA LIA
Sono sempre le stesse immagini disposte in un modo diverso che mi pare consenta una maggiore dimensione.


Rissoa per pivelli,,, e due
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theco
Utente Super




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Inserito il - 22 agosto 2015 : 19:57:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Rissoa guerinii




Rissoa per pivelli,,, e due



Rissoa per pivelli,,, e due

Modificato da - theco in data 22 agosto 2015 19:58:53
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Ermanno
Moderatore


Città: Longare
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


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Biologia Marina

Inserito il - 24 agosto 2015 : 16:25:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Desidero far osservare che in Rissoa lia e Rissoa guerini, il peristoma quando è colorato di violetto, lo è in modo uniforme ... un anello viola.
Queste due specie si distinguono con sicurezza per la diversa conformazione della protoconca: di "tipo grosso" in Rissoa lia, di "tipo piccolo" in Rissoa guerini ... ci sono anche altre differenze sull'aspetto generale della conchiglia, ma per distinguere con buona sicurezza gli esemplari privi di protoconche, serve una discreta esperienza.

Nella coppia Rissoa similis e Rissoa scurra, che verranno affrontate più avanti... il peristoma non presenta una colorazione viola uniforme, ma a macchie, disposte in modo regolare e diverso nelle due specie ... oltre alle diverse protoconche, naturalmente ....


Penso che la Rissoa lia 042 sia in realtà una Rissoa similis .. per quanto distinguo dell'apice ... poi ... magari, allora l'avevo classificata io, come lia :-)


Ermanno

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theco
Utente Super




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Inserito il - 24 agosto 2015 : 19:10:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ermanno, che piacere leggerti!!!

Inserirò la 042 nel poster dedicato alle similis.

Per quanto riguarda la coppia lia-guerinii completo le tue parole mostrando alcune immagini e, a seguire, alcuni commenti dedicati proprio ai criteri di distinzione di questa coppia (si tratta sempre di materiale proveniente dal forum).


Rissoa per pivelli,,, e due



Rissoa per pivelli,,, e due

Modificato da - theco in data 24 agosto 2015 19:54:04
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theco
Utente Super




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Inserito il - 24 agosto 2015 : 23:30:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Concludo la coppia lia-guerinii con una tabella che riassume le caratteristiche distintive emerse dai materiali presenti nel forum, con la precisazione che i caratteri relativi a nucleo e protoconca vanno intesi come caratteri discriminanti, i caratteri rimanenti come rafforzativi della determinazione.


Rissoa per pivelli,,, e due
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theco
Utente Super




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Inserito il - 03 settembre 2015 : 22:00:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Prima di proseguire con un'altra Rissoa volevo condividere alcune perplessità.

Questa è la descrizione originale di Rissoa guerinii:
Testa oblongo-turrita solida, anfractibus octonis, supremis laevigatis, infimis per longum sulcato-costatis; costis obliquis, albido-violaceis, sulcisque transversim laeviter striatis, lineolis longitudinalibus fuscentibus, angulato-flexuosis, pictis; infimo costis dimidiatis transversim minutissime ac dense striato; apice, in incolentibus, violaceo-nigricante; apertura levissima, in ambitu violacea; labro extus marginatus, crasso, albo.

Purtropo non ho trovato in rete la descrizione di Rissoa lia, se qualcuno la possiede potrebbe postarla, sarebbe interessante vedere cosa ha scritto Monterosato.

Come è stato sottolineato è consuetudine distinguere lia da guerinii per la forma e la disposizione dell'apice: però l'unico accenno all'apice presente nella descrizione di guerinii ci dice che lo stesso dovrebbe essere viola-nerastro.

La riflessione allora è questa (a meno che Monterosato, avendo descritto per ultimo, non mi smentisca): se non proviene dalla descrizione originale dove è nata allora la consuetudine di utilizzare la forma dell'apice come criterio diagnostico?

Perchè se provassimo a guardare le cose da un punto di vista diverso avremmo delle sorprese, faccio un esempio fotografico di cosa voglio dire:

Rissoa per pivelli,,, e due


Sapendo che fra le tre conchiglie che precedono c'è un'intrusa, ignorando le caratteristiche dell'apice e concentrandovi invece sulla teleoconca, quale delle tre direste appartenere ad una specie diversa dalle altre due?

Sembrerebbe molto semplice, ma fatalmente sbagliereste... perchè allora utilizziamo proprio l'apice?

Grazie per i chiarimenti che vorrete darmi.
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Ermanno
Moderatore


Città: Longare
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


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Biologia Marina

Inserito il - 07 settembre 2015 : 22:26:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ora non ho sottomano la descrizione originale della Rissoa lia, ma ricordo che il Monterosato parla di "apice ottuso" ... e questo striderebbe con l'interpretazione che seguiamo noi per intendere la lia.

La nostra interpretazione di Rissoa lia si basa sugli esemplari inviati dal Monterosato al Dautzenberg e presenti nella collezione di quest'ultimo con il cartellino autografo del Monterosato.
Questi esemplari sono quelli illustrati in B.D.D. e studiati e illustrati dal Verduin.

L'uso metodico dello studio delle protoconche per una separazione delle varie specie di Rissoa è stato sviluppato da Verduin.
Questo carattere, solo in rari casi è stato preso in esame dai vecchi autori, ma mai da chi descrisse le specie ... il collegamento di questo carattere con le specie è stato effettuato dal Verduin con l'esame e lo studio degli esemplari conservati nelle collezioni storiche nord-europee.

La validità di carattere discriminante a livello specifico dell'apice è stato messo in dubbio da Waren, che nello studio dei Rissoidae del Mare del Nord, su base di studi anatomici, riunì la Rissoa oblonga (apice piccolo) alla Rissoa membranacea (apice grosso), considerando questa differenza legata a una più lunga vita all'interno dell'uovo, alle uova di dimensioni maggiori in ooteche con un minor numero di uova, fenomeno da considerare legato a "questioni ambientali " (grosso modo)

Se dovessimo seguire questa procedura, dovremmo far rientrare automaticamente anche la Rissoa paradoxa in membranacea !!! inoltre anche la rodhensis in auriscalpium e tante altre...

"Purtroppo" questo tipo di approccio è risultato non valido per tutti i casi dove si presenta ... lo studio genetico di esemplari di rodhensis e auriscalpium ha dimostrato la validità delle due specie, mentre in un caso simile di esemplari di Rissoa violacea con apici piccoli e con apice grossi , ha mostrato che non risultavano ancora separabili come specie distinte.

Per questa ragione, considero azzardato riunire specie non studiate, solo perchè in altri casi si è dovuto fare ... inoltre la caratterizzazione genetica di una specie dovrebbe essere eseguita su esemplari provenienti almeno dalla località tipo della specie in studio ... non su esemplari raccolti in stazioni a migliaia di km di distanza ...

Ermanno


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theco
Utente Super




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Inserito il - 08 settembre 2015 : 18:48:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Ermanno, vediamo se ho capito.

Prima Recluz e poi Monterosato trovano una conchiglietta che non gli torna con niente di noto, le danno un nome, pubblicano una descrizione (che purtroppo, essendo passati quasi due secoli, non contiene né dati ecologici, nè dal punto di vista morfologico evidenzia elementi differenziali), dichiarano quindi dove l'hanno trovata (e questa diventerà la località tipo) e infine mettono da parte uno o più esemplari della specie in questione, a futura memoria.

Passano 150 anni e Verduin prende tutte quelle conchigliette messe da parte (esattamente quelle), le stende tutte insieme sulla scrivania e si mette a cercare i caratteri differenziali. Gli succedono due cose:
1) non trova nessun carattere differenziale, quindi mette in sinonimia le specie seguendo i criteri di priorità;
2) trova un carattere differenziale nell'apice e quindi pubblica una revisione del genere per darne atto.

Da quel momento in poi, fino a nuove diverse, tutti iniziano a separare le due specie sulla base dell'apice. A questo punto faccio una prima osservazione: non stiamo più identificando Risso lia Monterosato, ma Rissoa lia Verduin. Siamo certi si tratti della stessa cosa? Io non saprei, però Verduin dice di sì.

Un breve inciso: ormai in rete esistono raccolte e database biologici, spesso illustrati, di ogni tipo: per quale ragione nessuno ha mai realizzato una raccolta macrofotografica di tutti quegli esemplari di conchiglie che gli autori hanno messo via nel tempo? per i molluschi marini del mediterraneo si tratterebbe di qualche migliaio di item: una vera sciocchezza dal punto di vista quantitativo, suppongo affrontabile senza soverchie difficoltà da parte di qualunque istituto ben disposto.

Ma torniamo a noi: facciamo trascorrere qualche altro decennio e qualcuno abbandona la sola discriminante morfologica del nicchio e si mette a cercare valori differenziali a livello genetico: a volte li trova e quindi scrive che la cordata Recluz-Monterosato-Verduin aveva ragione, altre volte non li trova e mette in sinonimia due specie che, in forza del solo apice di Verduin, avrebbero dovuto restare separate. Allora mi viene spontanea una seconda osservazione: e se ci fossero due conchiglie, tra quelle che Verduin ha posto in sinonimia, che a dispetto del fatto che hanno lo stesso apice presentano invece pool genici diversi? La risposta è semplice: bisogna 'misurare' il dna proprio a quelle stesse conchigliette che sono state messe via dagli autori originali! Non si può? e allora come si fa a confrontarle?

Ancora: definire località tipo di una specie il luogo del suo primo ritrovamento mi sembra poco logico: potrebbe trattarsi di un sito posto ai margini dell'areale o dotato di condizioni ambientali tali da favorire fenotipi particolari, lontani dalla morfologia media. Forse la località tipo dovrebbe invece essere quella nella quale la specie ha sviluppato il suo assetto genetico corrente o dalla quale si è irradiata altrove.

Concludendo, ho l'impressione che distinguere tra loro le Rissoa sia impresa non semplice, ma la vera difficoltà bestiale sia invece quella di assegnare la conchiglia che abbiamo sotto l'oculare ad un 'contenitore' (cioè il primo esemplare descritto) del quale non abbiamo una descrizione esauriente e non vediamo immagini di qualità, e oltre tutto farlo utilizzando criteri sintetizzati molto tempo dalla creazione del 'contenitore', da un autore diverso, addirittura utilizzando tecnologie diverse.

Non sarebbe più semplice fare il punto morfologico-genetico-ecologico-geografico di una specie e una volta che questo ha assunto contorni nitidi dire: bene, questa è 'Rissoa 00254' (o fate voi se non vi piacciono i numeri), questa è la sua immagine e questa la sua località tipo; senza più possibilità di modificare la specie e senza preoccuparsi di chi diavolo sia stato il primo umano nella storia a pubblicare qualcosa che forse, sembra, magari, pare, più o meno, si dice, potrebbe essere proprio quella Rissoa?

Lo so è una domanda da pivelli; ma il vantaggio del pivello è proprio quello di potere fare impunemente questo genere di domande
Fatemi sapere cosa ne pensate!
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concha
Utente Senior

Città: Villanova
Prov.: Padova

Regione: Veneto


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Biologia Marina

Inserito il - 10 settembre 2015 : 23:19:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io intanto penso che stai facendo un lavoro utilissimo e in quanto pivella alle prime armi ti ringrazio del materiale che metti a disposizione.

Non mi sbilancio ad entrare nel merito della tua discussione (non ne sono competente) ma penso che il problema si ponga probabilmente anche in tanti altri ambiti della sistematica, mi viene da pensare che botanici, entomologi e quant'altro possano trovarsi di fronte allo stesso dilemma: lo studio del DNA ha cambiato il livello di indagine e l'incrocio con i dati della morfologia ha aperto più problemi di quanti ne abbia chiuso. L'interessante sarà vedere come si arriverà a una sintesi!Le tue osservazioni sono più che giuste e l'idea che qualcuno prenda in mano il materiale storico mi sembra stimolante.

Ma intanto che ne facciamo delle nostre Rissoe??? Io intanto seguo i classici e i Grandi capi del Forum, poi, se cambierà qualcosa, le etichette si fa presto a sostituirle, no? Conclusione banale da pivella, scusatemi...

Concha
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theco
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Inserito il - 14 settembre 2015 : 18:23:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Concha per l'incoraggiamento.
Andrò lentamente, riesco a trovare il tempo di rado, spero di arrivare fino in fondo.
Ciao
Andrea
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theco
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Inserito il - 14 settembre 2015 : 23:08:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Rissoa similis


Rissoa per pivelli,,, e due



Rissoa per pivelli,,, e due


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theco
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Inserito il - 16 settembre 2015 : 22:45:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Di queste ce ne sono poche nel forum...

Rissoa scurra


Rissoa per pivelli,,, e due



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theco
Utente Super




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Inserito il - 16 settembre 2015 : 23:00:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ora proviamo a dare un'occhiata ai materiali distintivi presenti nel forum, relativamente al quartetto lia-guerinii-similis-scurra.

Foto di PS
Rissoa per pivelli,,, e due

a sinistra: R.similis
a destra: R.guerinii



Rissoa per pivelli,,, e due


Se qualche benintenzionato volesse aggiungere commenti o chiarire meglio i caratteri distintivi tra queste prime 4 specie, sarebbe fantastico!

Modificato da - theco in data 16 settembre 2015 23:04:00
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