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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Federico Marini
Utente V.I.P.
Città: Prato
328 Messaggi
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 Inserito il - 03 dicembre 2013 : 00:26:20
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| Io rilancio la mia ipotesi, ciò che si tratti di un frammento della sezione della testa di un femore o di un osso lungo più in generale magari e che il buco attorno al quale si sono sviluppate le strutture concentriche fosse la sede di un tendine |
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
2267 Messaggi
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Inserito il - 04 dicembre 2013 : 10:48:11
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Chiedo scusa, io non sono un ortopedico né umano né veterinario e nemmeno paleoanatonomo, ma mi chiedo: quale tendine passa all'interno del femore?
Personalmente preferirei stare più aderente alla realtà di ciò che si ha in esame.
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Pezzo da Gaeta
Più conosco, più mi accorgo di non conoscere. |
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Federico Marini
Utente V.I.P.
Città: Prato
328 Messaggi
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Inserito il - 04 dicembre 2013 : 19:13:04
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Non sono un anatonomo, faccio solo delle ipotesi, sia chiaro. E non essendo un esperto dicendo tendine ho sbagliato. Ciò che collega il femore all'ilio (anca) è il legamento rotondo del femore, che è inserito nella fovea capitis (fossetta della testa del femore)
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Modificato da - Federico Marini in data 04 dicembre 2013 19:13:52 |
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
2267 Messaggi
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Inserito il - 04 dicembre 2013 : 23:14:34
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Grazie per la tua precisazione. Il dubbio rimane sempre perché la "fovea capitis" è profonda solo pochi millimetri.
Continuiamo a cercare. |
Pezzo da Gaeta
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geopaleo
Utente V.I.P.
Città: Parma
Prov.: Parma
302 Messaggi
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Inserito il - 05 dicembre 2013 : 17:19:42
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Ciao Maurizio,
"rovistando" i suoli/paleosuoli emiliani ho visto molte concrezioni marcatamente calcaree ("bambole" o "calici" o "castracan" che dir si voglia)o talora sabbiose a cemento calcareo, ma nessuna assomiglia in alcun modo al nostro oggetto.
Concordo con te per quanto concerne l'impossibilità di collegare lamine così regolari all'ipotesi da me avanzata; ma proprio questo tuo appunto mi ha fatto ricordare la base dei recipienti "in cotto" lavorati al tornio.
Guardando al volo su internet ho trovato (per farmi capire meglio) l'immagine di seguito postata (vedi Link ) alla quale ho aggiunto la freccia rossa per indicare il pezzo in questione.
In Po non è affatto raro rinvenire reperti archeologici, anche se in genere frammentari.......
Buona discussione e scusatemi sin da ora se non parteciperò con regolarità al post
geopaleo
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3475 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 dicembre 2013 : 18:22:58
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ciao geopaleo,
quelli che potrebbero sembrare lamine in manufatti come quelli da te riportati, sono in realtà piccoli solchi superficiali, non una laminazione che attraversa tutto lo spessore della base del manufatto;
non c'è di fatto nessun tipo di lavorazione dell'argilla che può, secondo gli archeologi, produrre un oggetto simile...
su bambole, castracan, calici, "calcinelli" (noi li chiamiamo così) mi sono già espresso...
come dicevo, al momento, a mio avviso, le "clay concretion" di cui ho postato qualche link, sono le uniche concrezioni che ricordino un po' quella del nostro amico snail; ma non ne sono sicuro al cento per cento...
devo dire che la cosa che mi lascia più perplesso è il fatto che il sasso appare come una sezione trasversale di un cilindro che aveva forse un maggior sviluppo in lunghezza...pur avendo espresso a suo tempo qualche dubbio in merito, devo dire che avendo avuto la possibilità di maneggiarlo, l'impressione è abbastanza netta...
sull'ipotesi di federico direi che la natura del materiale (siltite/argillite)la escluderebbe in partenza, oltre alla struttura dell'oggetto...
buona serata
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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Federico Marini
Utente V.I.P.
Città: Prato
328 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 dicembre 2013 : 03:20:44
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| altra possibilità è che si tratti di un frammento di sezione di zanna o di corno |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3475 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 dicembre 2014 : 11:23:29
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buongiorno agli amici del forum,
riapro questa discussione a distanza di tempo, perché ho avuto modo di scambiare pareri in merito, qualche tempo fa, con il prof. Franco Ricci Lucchi, il grande geologo del sedimentario;
non lo conoscevo personalmente, l’ho contattato per e-mail da perfetto sconosciuto, e la questione l’ha intrigato; è stato gentilissimo e cordiale.
Alla fine il prof. F.R. Lucchi ha comunque escluso che possa trattarsi di una qualche concrezione naturale o il prodotto di un processo sedimentario naturale.
Come ricorderete, anche alcuni colleghi archeologi di altri forum, ai quali l’oggetto era stato presentato, avevano categoricamente escluso che potesse trattarsi di un manufatto o parte di esso.
Era stata valutata anche l’ipotesi che potesse trattarsi di qualcosa di biocostruito, o comunque di fossile…ma non siamo riusciti a trovare nulla che sia chiaramente assimilabile al nostro reperto. In proposito ho avuto modo di sottoporre la questione, sempre per e-mail, al conservatore del museo paleontologico dell’università di Padova, perché mi era sembrato di vedere, nella loro collezione che avevo visitato per tutt'altro motivo, qualcosa che gli somigliasse: l'esito è stato negativo.
Pare quindi che possano ragionevolmente escludersi le seguenti ipotesi: concrezione naturale (precipitato), prodotto di un processo sedimentario naturale, manufatto, fossile (o biocostruzione).
In sostanza nessuno è riuscito ad immaginare un processo naturale adeguato che possa aver prodotto quella forma; altrettanto fanno, sul loro fronte, gli archeologi.
Che non sia un manufatto, però, non esclude a priori che si possa trattare di un “artefatto”: il residuo smembrato di chissà quale lavorazione industriale o lo scarto di un processo fisico-chimico particolare. Forse questa è l’ipotesi più verosimile, tutta da verificare (per inciso: amici ingegneri edili, dei materiali, impiantisti, a cui è stato mostrato l’oggetto, sono ugualmente rimasti perplessi…e non si trova in giro per il web nulla che lo ricordi).
La forma rimane lì a prendersi gioco di noi, e non escludo che, in un momento del tutto inaspettato, volgendo lo sguardo casualmente su chissà cosa, avrà una sua seconda epifania 
P.S. l’idraulico a cui ho mostrato l’oggetto, dopo avermi guardato di traverso, ha abbozzato un mezzo sorriso e ha ammesso di non aver mai visto qualcosa di simile...
buona giornata
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maurizio
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2014 : 18:19:09
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Un encomio per la tenacia Maurizio, io alla fine non sono più passato a Crema dove c'è quel campo che segnalavo per recuperare concrezioni vagamente simili.
Comunque ritengo che la deprimente pianura padana sia un posto poco battuto da geologi e affini ( giustamente aggiungerei) ...allora rimane un ooparts per ora!!
chi è che chiama Giacobbo??
Buone feste
paolo |
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Modificato da - PaoloMarenzi in data 29 dicembre 2014 18:20:58 |
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
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2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2015 : 16:52:10
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Forse siamo a una svolta, ho ritrovato sempre sul Po uno di quei sassi che vi dicevo, mi sembra proprio essere la matrice del nostro sasso misterioso.
Mi pare una qualche concrezione argillosa limosa, forse un paleo suolo con bioturbazioni? Gocce di pioggia o acqua, tracce di radici o cunicoli di invertebrati?
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2015 : 17:19:30
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| Non l ho scritto perché lo davo per scontato: i nuclei ancora in matrice, con cerchi concentrici e forati da parte a parte sono molto piú piccoli del sasso misterioso ma se notate sul lato destro c é un golfo che con tutta probabilitá avvolgeva un nucleo molto piú grande |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3475 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 gennaio 2015 : 08:46:52
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Ciao Paolo;
complimenti per il colpo d’occhio che hai avuto;
devo però insinuarti un dubbio atroce, per me una quasi certezza a dire il vero (ti chiedo di verificare);
tutte le caratteristiche dell’oggetto che mostri depongono a favore di una laminazione piano-parallela erosa, in più punti, da forme circolari concave che espongono la laminazione; le tracce della laminazione, perpendicolari ai fori, simulano una laminazione cilindrica coassiale ai fori centrali, ma non lo sono;
ciò è evidente, in particolare, ai bordi del sasso e al nucleo delle porzioni in cui riaffiorano le tracce delle stesse lamine;
sarebbe necessario esporre una sezione dell’oggetto o inquadrarne meglio i bordi: dovrebbe comparire, secondo me, la laminazione piana-parallela del sasso;
vediamo…
ciao, buona domenica
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maurizio
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 gennaio 2015 : 12:12:18
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Grazie Maurizio hai usato dei termini troppo tecnici e non son sicuro di averti capito.
Intendi che i "noduli" che ho proposto in foto si accrescono su un asse diverso rispetto al sasso misterioso? Ovvero i miei per stratificazione e l altro per "arrotolamento" tipo quei nastri arrotolati in cui si soffia per carnevale?
al momento posso proporre solo foto con il cell.
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3475 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 gennaio 2015 : 16:29:53
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immagina una pila di fogli di carta (le lamine) alta qualche centimetro e un foro di qualche centimetro di diametro praticato perpendicolarmente alla sua superficie, con il diametro dei fori che si restringe progressivamente verso il basso: hai una forma concava con le tracce circolari dei fogli;
nell’oggetto originario, invece, i fogli sono chiusi a formare strutture cilindriche coassiali con l’asse materializzato dal foro centrale;
in termini reali diremmo che le superfici “tempo” di accrescimento sono nel primo caso piane e sovrapposte, nel secondo cilindriche (ad accrescimento “centripeto” o “centrifugo” era un dubbio che non siamo riusciti comunque a sciogliere);
devo dire comunque che dalle immagini ulteriori che hai allegato si vede sì una struttura laminata ai bordi, ma più irregolare di quanto immaginassi, non perfettamente piano parallela, in qualche punto “avvolgente”, ma in nessun caso, mi sembra, “cilindrica” nel senso che ho cercatao di descrivere;
…da approfondire…se riesci a contattare snail, se è d’accordo, si potrebbe sezionare il suo oggetto per rendere manifesta la sua struttura interna così da confrontarla con quella del tuo nuovo ritrovamento;
buona serata
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maurizio
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 gennaio 2015 : 21:46:34
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| | …da approfondire…se riesci a contattare snail, se è d’accordo, si potrebbe sezionare il suo oggetto per rendere manifesta la sua struttura interna così da confrontarla con quella del tuo nuovo ritrovamento... |
Ciao Maurizio, ho ricevuto un messaggio da Paolo che mi ha avvisato del suo nuovo ritrovamento. Il sasso ce l'hai tu e ci puoi fare tutto quello che ritieni utile per svelare il mistero. Non credo che sia un pezzo di valore, quello che rende prezioso quel ritrovamento è il mistero che nasconde e se bisogna romperlo per scoprirlo, ne vale la pena.
Ciao
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
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2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 gennaio 2015 : 10:24:15
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Aggiungo che se Maurizio lo ritiene utile posso spedirgli anche il mio nuovo sasso.Per inciso, come lo definireste geologicamente? Che cos'é?
Grazie
Paolo |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3475 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 gennaio 2015 : 21:49:13
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Ecco come si presenta internamente la struttura dell’oggetto ritrovato da snail;
come vedete sembra una sezione obliqua di un oggetto cilindrico che aveva uno sviluppo maggiore in lunghezza;
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paolo, se vuoi spedirmi il tuo oggetto sarò ben contento di poterlo osservare direttamente, al momento non saprei cosa dire…due penso siano le ipotesi:
a) lembo di struttura laminata
b) concrezione (indotta da qualche attività biologica?)
devo dire, però, che mentre dalle prime immagini l’ipotesi a) mi sembrava la più plausibile, le nuove immagini sollevano non pochi elementi a favore della seconda (anche se di concrezioni così non ne ho mai viste): le lamine sono lungi dall'essere piane e regolari, ai bordi dell’oggetto si intravedono anche superfici curve “avvolgenti”, in altri punti ancora le lamine sembrano perpendicolari alla superficie d’appoggio dell’oggetto; in sostanza il tuo ritrovamento riapre i giochi, e questo è il bello!
potrebbe non servire a nulla, ma dicci dove hai ritrovato l’oggetto lungo il fiume e in quale area ne ritrovavi numerosi simili a questi
buona serata
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maurizio
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
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2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 gennaio 2015 : 13:12:51
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Buongiorno Maurizio
intanto allego una mappa della zona con i 3 punti d'interesse:
1: "strano sasso" ritrovato con Snailbrianza/Vittorio
2: sasso appiattito ritrovato recentemente
3: paese di Bonemerse, da cui avevo recuperato, dopo uno scavo in centro paese dei sassi che ricordano moltissimo l'ultimo ritrovato, con tutte quelle curvature e noduli.
Sospetto siano formazioni tipiche della nostra pianura.
Quelle raccolte da bambino e purtroppo andate perse erano ovviamente meno fluitate e più bitorzolute oltre ad avere un colore più forte e acceso,sull'ocra-limonite
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Manca all'appello il campo di Crema con conformazioni simili, ma distante ca 45 min di macchina da Bonemerse/Cremona |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3475 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 gennaio 2015 : 21:46:34
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buona serata agli amici del forum;
come dicevo l'altro giorno, la mia prima impressione sull'ultimo ritrovamento di Paolo, era che si trattasse, per quanto singolare, di un lembo di struttura laminata piano-parallela erosa, in più punti, da forme circolari concave, (sarebbe comunque stato necessario spiegare la singolarità di quelle forme di erosione circolari che esponevano eventualmente la laminazione, e i fori centrali).
Una visione tridimensionale più completa con le foto successive mi fa propendere per concrezione o forse, meglio, per frammento di un crostone concrezionato, dato il suo sviluppo planare,
Per quel che può valere, la vecchia cartografia dell’area al 100.000 riporta nei dintorni dell'area depositi fluvio lacustri e palustri dell’ultimo interglaciale con frequenti concrezioni (“bambole” – “castracan” degli agricoltori – la nostra certamente non lo è), ma anche crostoni (gès).
Ricercando un po’ sul web alla voce marble o clay concretion di ambiente fluvio lacustre qualcosa di rassomigliante si trova
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Dell’ultima immagine mi ha colpito anche un altro particolare che indico con la freccia, che mostra una singolare analogia con alcune parti del nostro oggetto
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Sul meccanismo di formazione di queste concrezioni si trovano molte ipotesi, sulle quali c’eravamo già soffermati tempo fa; sull'ambiente di formazione c'è più accordo: fluvio – lacustre e palustre; il foro centrale, quando presente, viene in generale messo in relazione con la presenza di un nucleo di sostanza organica che ha catalizzato il fenomeno, poi disgregatasi.
Forse non siamo andati molto lontani dal vero
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maurizio
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 gennaio 2015 : 12:16:48
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| Ottima disamina Maurizio, tra oggi e Martedi ti spedisco il pezzo |
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