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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3471 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 22 settembre 2013 : 08:04:20
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in attesa della risposta di snail…metto altra carne al fuoco ;
forse la prospettiva mi inganna, ma osservando bene le immagine in cui l’oggetto è ripreso quasi da sopra (la prima e la terza), ho l’impressione che le tracce delle laminazioni non descrivano esattamente dei circoli, quanto piuttosto delle ellissi debolmente schiacciate; non penso sia effetto solo della prospettiva, ma anche di questo chiederei conferma a snail;
questo particolare potrebbe essere importante, perché spiegherebbe due cose: la geometria del foro (che attraversa obliquamente lo spessore dell’oggetto)…e un secondo elemento (anche di questo chiedo conferma): lungo una sezione dell’oggetto (quella eventualmente del diametro maggiore dell’ellisse), le lamine sembrano inclinate rispetto alle due facce del disco (vedi figura)
in sostanza l’oggetto potrebbe corrispondere ad una sezione leggermente obliqua di un cilindro (un po’ come una “fetta di salame”); anche questo è abbastanza singolare, credo;
Paolo: sei più passato in quel luogo dove dici esserci formazioni simili?
Immagine:
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 ottobre 2013 : 21:04:19
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Ciao a tutti, scusate se non vi ho risposto  ma non sono più tornato in questa sezione del forum e mi sono perso buona parte della discussione e le numerose domande a riguardo che cercherò di colmare, non credevo che avrebbe suscitato un tale interesse.
Per prima cosa volevo affermare che la colorazione di base è quella chiara, la parte scura sembra una patina, forse un'ossidazione di qualche minerale, questo l'ho verificato scalfendo il sasso con un chiodo riuscendo, con un po' di pressione, a segnare un piccolo solco, se è argilla sembrerebbe aver subito un processo di cottura. I cerchi sono distinti l'uno dall'altro, non è una struttura a spirale arrotolata su se stessa e il foro non è in asse ma leggermente inclinato. Visto di profilo non si notano linee di sedimentazione e il foro non è cilindrico ma ha delle parti incise e altre il rilievo che percorrono tutto il sasso in maniera continua come se fosse stata la sede di qualche materiale con la sezione a stella. Per quanto riguarda il suo peso specifico non saprei ma a tatto sembra verosimilmente avvicinabile ad un pezzo di argilla cotta.
Appena riesco farò delle foto ai particolari.
Ciao e grazie per l'interesse!
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 ottobre 2013 : 21:40:11
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Prima vi avevo scritto che il sasso non sembrava essere sedimentario ma devo rettificare quanto detto. Con poca difficoltà ho staccato un frammento del cerchio più esterno potendo guardare la composizione interna "fresca" del sasso che non ha subito processi di corrosione e ho notato una struttura sedimentaria con quattro strati molto evidenti.
Questa è la foto laterale prima della rottura:
Questa è la foto della sezione interna:
Questo potrebbe escludere un manufatto cotto e il foro sembra essere perpendicolare alla stratificazione.
Ho fatto anche una foto al foro in controluce dove si nota una forma irregolare che segue però costantemente tutto il percorso fino all'altra parte:
Spero di avere aggiunto ulteriori informazioni per risolvere questo enigma.
Vittorio
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3471 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2013 : 12:16:54
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ciao snail,
bentrovato;
perdonami se insisto, ma dall’immagine in cui mostri la sezione dell’oggetto, si direbbe che il colore effettivo della massa sia senz’altro quello più scuro, finemente granulato;
sono abbastanza sicuro, inoltre, che quelle che si vedono nella sezione da te prodotta dell’oggetto, non sono superfici di laminazioni “orizzontali”, ma le tracce di sottili fratturazioni; le superfici “tempo” sono quelle delle lamine concentriche; quelli che sembravano strani rapporti di sovrapposizione tra le lamine (che si intravedevano in alcuni punti - frecce rosse) e a cui facevo riferimento tempo fa, sono dovuti, credo, a queste piccole fratture;
Immagine:
125,4 KB
non mi viene in mente nessun processo naturale che, data la natura del materiale, possa aver prodotto l’oggetto;
d’altro canto, faccio difficoltà ad immaginare una qualche lavorazione dell’argilla (o altro materiale) che produca una laminazione concentrica così sottile (già una spiralatura sarebbe stato diverso: un avvolgimento a partire da un nucleo è più facilmente realizzabile); ma forse esiste…
altre domande: era corretta l’impressione che le tracce delle laminazioni sulle due facce del disco non sono circoli ma ellissi debolmente schiacciate?
E poi: cos’è quello che si intravede nel foro, un frammento di che cosa?
Anzi, adesso che guardo meglio sono due gli oggetti a spigoli arrotondati…hanno un aspetto e una lucentezza quasi metallica, possibile? Sembrano incastrati nelle parti del foro rientranti...??? (quello meno visibile lo è ancora quasi del tutto, l’altro è quasi libero)
Immagine:
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La densità sarebbe un dato importante da controllare quantitativamente nel modo in cui avevamo detto: forse l’argilla cotta (se lo è) ha una densità inferiore a quasi tutte le altre litologie eventualmenete naturali…
Buona giornata
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maurizio
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2013 : 12:43:09
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Dopo una così bella discussione mi pare di fare un'entrata a piè pari, ma avendola scoperta solo ora ho visto l'oggetto con occhi "freschi" e a me ha ricordato subito un "occhio di Santa Lucia". Avete pensato alla possibilità che derivi da un opercolo di un mollusco gasteropode?
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2013 : 16:02:22
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I cerchi, come supponi, sono leggermente schiacciati a formare degli ellissi, nella sezione rotta però mi sembra di vedere delle linee di frattura orizzontali parallele che ricordano quelle sedimentarie ma sembra più probabile che la vera stratificazione è quella concentrica che va a formare i cerchi infatti, quando ho staccato il frammento, la frattura ha seguito il giro dell'ultimo cerchio.
Quello che si vede all'interno del buco è un sassolino nero dalla superficie abbastanza lucida che ho estratto con facilità infilando uno spillo (appena posso tento di fargli una foto).
Per l'ipotesi di Hemerobius che potrebbe trattarsi di un opercolo di Turbo (occhio di Santa Lucia), lo escludo a priori  .
Vittorio |
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
2267 Messaggi
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Inserito il - 29 ottobre 2013 : 16:05:16
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La faccenda non si dipana. Da parte mia escluderei l'ultima ipotesi, anche se interessante, per due motivi: il primo è che mi sembra difficile che l'opercolo di occhio di santa Lucia si trovi nelle alluvioni del Po, il secondo è che non vedo nel campione in esame la struttura a spirale dell'occhio di santa Lucia.
Al'interno di quel forellino cosa potrebbe esserci stato e cosa c'è ora?
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Pezzo da Gaeta
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
2267 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2013 : 16:08:44
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Anticipato dal tempo di compilare il post, ma vedo che siamo d'accordo.
Quei sassolini potrebbero essere granelli di sabbia entrata casualmente?
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Pezzo da Gaeta
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Amtb82
Utente V.I.P.
Città: Lugano
Regione: Switzerland
179 Messaggi
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Inserito il - 29 ottobre 2013 : 18:58:11
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Ciao a tutti, non potrebbe essere un nummulite?
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
2267 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2013 : 23:29:21
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Credo che anche l'ipotesi "Nummulite" sia incompatibile per la diversa struttura.
Nella foto alcune nummuliti trovate a Fosse di Novale Vi 2 maggio 1987.
Immagine:Nummuliti
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Pezzo da Gaeta
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2013 : 10:24:21
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| Messaggio originario di SnailBrianza:
| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
è di natura calcarea?
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Sembrerebbe, comunque è molto leggero 
Vittorio
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Noi in Austria usiamo una bilancia e per il volume un misurino 
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2013 : 21:27:50
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| Messaggio originario di Cmb:
Noi in Austria usiamo una bilancia e per il volume un misurino
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Ciao Clemens, con un oggetto così piccolo ci vuole una bilancia elettronica di precisione che io non ho, e se faccio un rapporto fra due misurazioni approssimative credo che verrà un risultato molto lontano dalla realtà .
Vittorio |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3471 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 novembre 2013 : 22:07:07
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Cari amici del forum,
previa autorizzazione di Snail, ho sottoposto il nostro “oggetto misterioso” all’attenzione degli amici archeologi del forum Ostraka; ho potuto “conoscere” personalmente solo alcuni di loro (“lama”, “leda”), ma molti altri di cui non conosco il nome hanno interagito nella discussione in mp;
sono stati gentilissimi, li ho ringraziati in privato e lo faccio pubblicamente anche qui sul nostro forum;
ricorderete infatti che tra le numerose ipotesi che siamo andati formulando c’era anche quella che l’oggetto potesse essere un qualche manufatto o parte di esso;
bene, il responso unanime è che…no, con ragionevole certezza non lo si può caratterizzare come tale;
per correttezza riporto di seguito quanto mi ha scritto “lama”, uno dei moderatori del forum con cui ho avuto modo di discutere:
Ciao Maurizio,
ti scirvo per dirti che abbiamo parlato del tuo sasso misterioso fra noi amminstratori, e tutti noi (fra cui contano soprattuto preistoricisti, archeologi classici e etruschi, io mi occupo di mediooriente, quindi il mio giudizio vale quell che vale su materiale italiano) concordiamo sul fatto che a occhio, in base alle foto, non sembra essere un oggetto riconoscibile. Questo non esclude del tutto che possa esserlo (potrebbe essere un frammento di qualcosa ormai irriconsocibile, o ossere un frammento di un oggetto più recente se non moderno - e poi comunque in base alle foto, sarebbe importante poterlo vedere e toccare per capire meglio), però diciamo che per noi archeologi, l'oggetto non sembra essere un manufatto, ma piuttosto qualcosa di naturale..
La palla, quindi, torna a voi geologi.. ;-)
La stessa cortesia mi ha riservato “zilc” (che pure ringrazio) di Forumarcheologia, giungendo alle medesime conclusioni;
aggiungiamo che, per quanto detto e visto fin qui, potremmo ragionevolmente escludere (penso siate d’accordo):
- fossile
- concrezione francamente calcarea (pisolite, sezione di stallattite, stalagmite)
- sezione di legno/radice fossilizzata
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 17 novembre 2013 : 22:12:56
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L’unica ipotesi plausibile che rimane in piedi, e che si dovrà cercare di falsificare è, a questo punto, che si tratti di una concrezione argilloso/marnosa (una frazione calcarea nel cemento è possibile) o parte di essa;
una certa somiglianza con il nostro oggetto è ravvisabile ad esempio qui Link anche se la litologia è nettamente calcarea;
come potrete leggere al link, l’ipotesi fomulata è: “concrezione originariamente subsferica di cui si è conservata una sezione (una fetta) passante per il centro”; un po’ come pensavamo riguardo all’ipotesi pisolite, prima che fosse chiara la natura non prevalentemente calcarea del nostro oggetto.
Potrebbe essere a questo punto rivalutato il ruolo delle fratture che si vedevano nell’immagine postata da Snail qualche tempo fa: può darsi che esse abbiano delimitato una sezione piana di un oggetto inizialmente subsferico.
Immagine:
62,48 KB
Tuttavia appare strano, data anche la natura tutto sommato non resistentissima dell’oggetto, che esso sia stato plasmato residualmente proprio in quella forma; tra l’altro le due facce che lo delimitano non corrispondono, a me sembra, ad una superficie di frattura piuttosto scabra e ondulata come le tracce che si vedono in sezione.
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maurizio
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Tutti i Forum |
Inserito il - 17 novembre 2013 : 22:16:45
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Vorrei a questo punto rimarcare di nuovo la “stranezza” del nostro oggetto, che ne rende difficile la comprensione del meccanismo che l’ha generato: le lamine sembrano piane attorno ad un asse centrale già dai primi avvolgimenti e l’oggetto appare quasi come un “disco piatto”;
insomma, dovremmo ipotizzare che si tratti di qualcosa che sin dall’origine, in sede di formazione, non sia stata troppo dissimile dall’aspetto finale.
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maurizio
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3471 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 novembre 2013 : 22:35:50
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e allora eccoci arrivati al punto…
se si prova a googleizzare il termine “clay concretion”, nessun ritrovamento si addice esattamente al nostro caso; alcuni però lo ricordano nella struttura generale.
E quello che è interessante è che…beh, in tutti questi casi, il meccanismo di formazione appare in sostanza oscuro;
ad esempio qui Link si parla di queste concrezioni che “usually occur as small round masses or flat concentric discs of varying diameters” (descrizione piuttosto conforme al nostro caso) e se ne da anche una spiegazione sulla loro origine (la natura è indicata come prevalentemente calcarea, o meglio si parla di una pseudomorfosi di carbonato di calcio su argilla);
oppure qui Link
in cui vengono identificate genericamente come “fairy stones”, la cui natura è descritta come prevalentemente calcarea, ma non solo.
L’ambiente di formazione sembra in ogni caso piuttosto chiaro: depositi di varva (lacustro-glaciale, ma ce ne sono anche di “pluviali”) Link
l’ipotesi più singolare, suggestiva e “improbabile” sulla formazione in generale delle clay concretion fa riferimento al raffreddamento improvviso del sedimento dovuto all’espansione e fuoriuscita di gas (anidride carbonica e matano) intrappolati in cavità all’interno del sedimento!
Anche se ad un’osservazione superficiale potrebbero ricordare il nostro oggetto, escluderei invece dall’elenco delle possibilità le cosiddette “Imatra stones” (provate a digitalizzare il termine), perché se ne differenziano per un aspetto sostanziale: “They are characterized by the presence of bedding planes passing through them giving them a stacked disk appearance. They are flattened parallel to the bedding plane and can range from 2 to 10 cm in diameter.”
Il nostro oggetto si discosta comunque, per alcuni aspetti, da quelli che più sembrano ricordarlo, in particolare per lo spessore delle lamine (nettamente inferiore); il foro centrale potrebbe tutto sommato essere spiegato con la presenza di un nucleo di condensazione iniziale di materiale organico (?) o minerale di altra natura, che non è comunque riscontrabile in tutti i casi per le clay concretion.
Niente di definitivo, come si vede…diciamo ”conclusioni provvisorie”
Buona serata
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maurizio
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Federico Marini
Utente V.I.P.
Città: Prato
328 Messaggi
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Inserito il - 18 novembre 2013 : 03:08:15
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| Potrebbe trattarsi della testa di un femore |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3471 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 dicembre 2013 : 17:23:23
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Grazie a Snail, ho avuto modo di visionare direttamente l’oggetto;
ecco le mie impressioni:
si tratta senza dubbio di siltite/siltite argillosa;
è discretamente cementato, tuttavia si scalfisce molto facilmente con una punta metallica;
il valore calcolato della densità è conforme alla costituzione litologica ipotizzata:
massa: 3,56g ± 0,01g
volume: 1,50cm3 ± 0,25cm3
densità: 2,4g/cm3 ± 0,4g/cm3
lo spessore delle singole lamine è di circa 1/4 - 1/5 di mm per quelle più sottili (quasi dei “veli”) e 1 mm per le intercalazioni più spesse;
le lamine più spesse non sono mai adiacenti, ma separate da un numero variabile di lamine sottilissime (variazioni stagionali o fluttuazioni delle caratteristiche fisico-chimiche dell'ambiente di "sedimentazione"?);
lo spessore delle lamine più spesse sembra gradualmente diminuire verso i bordi (per la porzione residua dell’oggetto – non sappiamo infatti quali fossero le dimensioni originarie);
le immagini seguenti confermano la forma ellissoidale degli anelli di lamine e la forma a parallelogramma di una eventuale sezione passante per il centro e perpendicolare alle superfici d'appoggio;
Immagine:
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Immagine:
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sulla superficie interna del foro centrale è presente un calco in positivo (in rilievo) parallelo all’asse del foro e per tutta la lunghezza del foro stesso; sulle due facce del disco l’espressione di questo calco sono le due sporgenze indicate nell’immagine; un’altra traccia simile è solo intuibile;
Immagine:
88,16 KB
Immagine:
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l’oggetto che si presentava all’interno del foro (uno dei granellini scuri delle immagini precedenti) è insolubile in acidi e praticamente infusibile: penso si tratti di frammento di minerale femico (pirosseno?).
non so se questi elementi possano essere utili a fare un po’ più di luce rispetto a quanto già detto…
buona serata
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maurizio
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geopaleo
Utente V.I.P.
Città: Parma
Prov.: Parma
302 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2013 : 21:03:30
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Scusatemi se piombo come un fulmine a ciel sereno nella vostra discussione, magari per avanzare un'ipotesi peregrina, ma avete valutato l'ipotesi che possa trattarsi del progressivo "restringimento" della sezione di un tubo dovuta al depositarsi sulle pareti interne di "materiali" provenienti da lavaggi ?
Ciao
geopaleo |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3471 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2013 : 22:16:30
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ciao geopaleo,
ogni intervento e contributo è sempre utile;
e...sì, prima che fosse chiara la natura non calcarea dell'oggetto, avevo pensato a questa possibilità, e cioè che l'accrescimento fosse diciamo "centripeto"...ma l'avevo esclusa direi categoricamente...troppo regolare la laminazione, senza alcun accenno di reincisioni e deposizioni, senza asimmetrie di alcun tipo sul contorno interno...
invece mi ero dimenticato di dire che nei dintorni del luogo del ritrovamento e a monte dello stesso, la cartografia riporta sedimenti fluvio-lacustri e fluvio-palustri (interglaciale Riss-Wurm), in cui caratteristica fondamentale è la presenza, nei campi,di piccole concrezioni (però calcaree) note tra gli agricoltori (ma la cartografia è quella vecchia, eh, sia chiaro) come "castracan" o "bambole", come quelle che avevo indicato un po' di tempo fa a Paolo Marenzi; anzi queste argille costituiscono in pratica una "facies a castracan" riconoscibile sul terreno per la presenza di questa concrezioni...però dubito che si tratti di quello con cui abbiamo a che fare noi
buona serata
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maurizio
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