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Subpoto
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Inserito il - 23 gennaio 2007 : 00:56:17 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao a tutti,
stasera voglio essere cattivissimo,ma spero che qualcuno possa aiutarmi.
Mi occupo di molluschi terrestri e spesso penso a come si sono spostate le lumache isolandosi e dando origine a nuove specie.Ma non solo le lumache si sono spostate,ma anche la terra che poi e divenuta attraverso vari mutamenti come la vediamo noi.Fin qui tutto chiaro ,ma quando comincio a sentire specie transadriatiche,specie presenti in Sicilia e Sardegna,specie transtirreniche ecc
mi si confondono le idee e non riesco a darmi una risposta temporale di come e quando siano accaduti questi avvenimenti.
sarò eternamente grato a chi potrà chiarirmi questi dubbi.


Sandro

Subpoto
Moderatore


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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 00:33:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
nessuno mi risponde?

La natura è un libro aperto,siamo noi che non sappiamo leggerlo (Io)

Sandro
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siciliaria
Utente Senior


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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 16:08:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro sub, il tuo problema è veramente affascinante, ma se gli eventi geologici posso spiegare determinati passaggi (calabria-Sicilia, Sicilia-Malta), non ho idea di cosa sia successo in altri passaggi e soprattutto quanto tempo sia passato. Credo che solo la geologia non possa spiegare tutto, c'è qualcos'altro che ci sfugge. Chissà magari degli uccelli si sono passati il tempo a trasportare le lumache per scongiurare loro l'annegamento da diluvio universale. Mah!!!!
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Subpoto
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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 16:50:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Siciliaria,
la mia non era una domanda oziosa tanto per parlare,ma conoscendo i tempi in cui sono avvenuti quegli avvenimenti ed incrociandoli con i dati paleoclimatici ad essi connessi si potrebbero comiciare a fare ipotesi di quando alcune popolazioni si sono isolate dando origine a nuove specie.
Per fare un esempio di popolazioni a te vicine, Marmorana fuscolabiata dei calcari di Novara di Sicilia non ha certamente attraversato lo stretto a nuoto, eppure è la stessa specie presente in Calabria e probabilmente i loro antenati hanno viaggiato sulla stessa placca staccatasi dalla Sardegna dove la specie non esiste piu, ma ci sono discendenti di progenitori comuni.Si potrebbero portare mille altri esempi ma ci vorrebbe un trattato.
Continuo ad indagare
ciao

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Sandro
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bgiordy
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Flora e Fauna

Inserito il - 25 gennaio 2007 : 17:07:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Adesso sono di corsa, ma prometto che farò una ricerca appena possibile; intanto ricordo che ci sono stati periodi in cui l'area italiana, Tirreno compreso, era completamente emersa.
Il resto alla prossima puntata.

ciao

bgiordy
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siciliaria
Utente Senior


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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 21:42:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Lo so subpoto, anch'io non volevo essere vago nelle affermazioni. In verità sto cercando di capirne qualcosa in più con un mio amico geologo. E' proprio questo quello a cui alludevo molto indirettamente. Tempo ne è passato tanto dalla separazione di parte di quel blocco (Peloritani) dal resto, eppure com'è possibile che in un bel po' di milioni di anni tutto sia rimasto quasi uguale nell'ambito di determinate specie (fuscolabiata), quando invece durante il pleistocene tra la Sicilia e Malta, pare, siano avvenute delle profonde rivoluzioni? Il problema è molto affascinante, ma sono fermamente convinto che ci sono delle problematiche che vanno oltre "l'uso del piede" da parte di questi meravigliosi organismi. Saluti
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Fabiomax
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Flora e Fauna

Inserito il - 25 gennaio 2007 : 22:24:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Alessandro

L'argomento è affascinante e tutto da scoprire.

Premetto che in geologia sono un ignorantone.

Ho fatto la tua stessa identica domanda ad alcuni miei amici geologi.
In pratica mi hanno spiegato, che le montagne della catena montuosa settentrionale della Sicilia sono costituite da rocce sedimentarie formatasi in ambiente marino, in tempi e modi diversi.
Quando la placca continentale Africana ha iniziato a muoversi verso nord, si è scontrata con quell'Europea. Ancora oggi la placca Africana continua
ad "immergersi" sotto la placca Europea provocando il corrugamento e l'innalzamento di quest'ultima. Tutto ciò a portato all'emersione delle rocce costituenti la catena montuosa della Sicilia settentrionale.

Concludendo le rocce sono emerse così per come si trovano oggi, e un corridoio di roccia calcarea collegante la Calabria e la Sicilia forse non è mai esistito.


Sono certo che adesso tutti i tuoi dubbi sono stati chiariti!
Sto scherzando
Forse il collegamento risale ad un periodo (e ad uno scenario) talmente antico che neanche i geologi sono in grado di ricostruirlo

Ciao Fabio.

Modificato da - Fabiomax in data 25 gennaio 2007 22:30:59
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Fabiomax
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 25 gennaio 2007 : 23:33:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Al riguardo segnalo un interessante articolo:

CATALANO R., DI STEFANO P., SULLI A., & VITALE F.P., 1995 - Evoluzione paleogeografica e strutturale della Sicilia e dei mari adiacenti. Il Naturalista Sicilano, Vol. XIX, n. 3-4, pp. 142-187.

Ciao Fabio
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Subpoto
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 02:11:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie ragazzi,
continuiamo a ricercare,mi sembra che ci siano anche altre specie in comune tra le due sponde dello stretto?

La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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siciliaria
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 08:48:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Si fabio questo è vero, ma pare che chi ha elaborato alcune di queste teoria non abbia tenuto conto dei dati paleontologici e soprattutto della probabilità che qualcosa a loro possa essere sfuggita. Di solito molti "luminari" tendono ad essere assolutisti, escludendo appunto le probabilità che le loro affermazioni possano contenere delle imprecisioni; oppure omettono cose del tipo: al momento, in base alle attuali conoscenze, secondo le nostre conoscenze, ecc..... Di solito si tende a dire: questa specie a questa profondità non si può trovare, o quell'altra non è tipica di quell'ambiente, ecc..... Se a qualche geologo gli fosse stata messa la pulce nell'orecchio riguardo al passaggio di Marmorana fuscolabiata, oppure di qualche bestiacca a 6 zampe, secondo me ci avrebbe pensato su prima di elaborare una teoria, o quanto meno avrebbe tenuto conto di fattori di cui possibilmente non verrà mai a conoscenza. Figuratevi che le varie scuole geologiche siciliane non sono ancora daccordo nel riconoscere alcune formazioni e i rapporti tra esse così come ci è pervenuto.

Ad ogni modo, anche in questi casi la situazione è incasinata.

Saluti
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bgiordy
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Flora e Fauna

Inserito il - 26 gennaio 2007 : 11:40:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Come promesso ti fornisco alcune indicazioni che spero possano esserti utili, anche se vedo che altri hanno risposto.

La distribuzione della fauna e della flora è legata a due eventi concomitanti:
1. il movimento delle placche litosferiche
2. le fluttuazioni climatiche
eventi tra loro strettamente collegati.

L’Italia è un territorio geologicamente giovane, che ha assunto la sua conformazione attuale negli ultimi 7 milioni di anni, dopo il sollevamento della catena alpidica.
Nel periodo precedente, non c’erano soltanto isolotti emergenti da una piattaforma al centro del mare della Tetide, come si credeva fino ad una ventina di anni fa,ma esistevano consistenti lembi di terra, come testimoniano i recenti ritrovamenti di impronte di dinosauri di grandi dimensioni. In quell’epoca erano in continuo movimento le microplacche della regione italiana (e si muovono ancora), determinando il sollevamento delle Alpi e degli Appennini. C’è stato anche un momento, come ho accennato nel precedente post, in cui si è interrotta la comunicazione del Mediterraneo con l’Atlantico, determinando il prosciugamento dell’intero bacino, e questo ha facilitato la migrazione di animali terrestri.
Nel Pliocene c’è stata una imponente ingressione marina, che ha sommerso gran parte della penisola italiana; rimanevo emerse solo le cime delle Alpi e Appennini, e alcune aree dell’Italia meridionale, provocando un isolamento geografico delle specie presenti.
Con le glaciazioni pleistoceniche, sono rimaste scoperte vaste aree, permettendo il collegamento tra zone oggi separate dal mare, e facilitando la migrazione delle specie.
Dopo le glaciazioni, l’Italia ha assunto l’aspetto che oggi conosciamo.

Alcune informazioni riguardanti la distribuzione dei molluschi marini fossili, che puoi leggere nel mio sito alle seguenti pagine: Link e Link può rendere l’idea di quali fenomeni intervengono per giustificare la distribuzione degli organismi.

ciao


bgiordy
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Subpoto
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 17:10:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie bgiordy,
le informazoni che mi hai mandato sono utilissime,mi occorrerà almeno un mese per digerirle perchè come avrai capito non sono molto ferrato in materia.
Ho trovato interessantissime informazioni in Giusti & Manganelli & Schembri ,1985 -The non-marine molluscs of the Maltese Islands -Museo Regionale di Scienze Naturali - Torino riguardanti il passaggio in diversi periodi di alcune Clausilidae dalla Sicilia a Malta e la relativa evoluzione in generi diversi per le colonizzazioni piu antiche e in specie ancora presenti in entrambe le isole per le colonizzazioni piu recenti.Cio mi fa presupporre considerando la specie a cui mi sono riferito nel post precedente(Marmorana fuscolabiata),specie strettamente legata a rocce calcaree e scarsamente mobile fuori del proprio habitat, e presente su entrambe le sponde dello stretto,che o la separazione della placca peloritana è più recente di quanto ipotizzato o per alcuni gruppi il fenomeno di speciazione è molto più lento.
Credo che valga la pena di approfondire il problema,e di capire qali sono state le aree rifugio dell'appennino da cui è ricominciata la ricolonizzazione del territorio.
a presto

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Sandro
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siciliaria
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 23:29:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
bgiordy in linea di massima credo tu abbia ragione, resta il problema che la geologia si serve pure di "scoperte" casuali per cambiare "teorie". Purtroppo i giacimenti fossiliferi sono una vera rarità in alcuni casi e fin quando non si trovano si tende ad escludere questa o quella possibilità. Ti potrei portare un bel po' di esempi di cose successe in Sicilia. Vero è quello che affermi riguardo al Messiniano, ma forse nel pliocene non è andata proprio così. Mi risulta che si sono avuti pure periodi glaciali ed interglaciali durante tale periodo (riferito da una prof).

Avrei una domanda: ci sono testimonianze fossili di M.fuscolabiata nella penisola? A che periodi risalgono?

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Subpoto
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 01:23:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non so risponderti,ma mi pongo un quesito.
Anche avendo a disposizione un fossile, data la variabilità di forma delle specie dalla conchiglia come sarebbe possibile distingure una fuscolabiata da un tyrrheniberus o da un loro eventuale antenato? e dove si trovava la placca migrante in quel momento?

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Sandro
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Subpoto
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 03:12:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Cercando risposte ho trovato una spiegazione che può essere plausibile:

Link

anche se nelle illustrazioni dell'Italia come la vediamo oggi che migra sono un po' ridicole.
Questa orogenesi appenninica iniziata circa 15 milioni di anni fa che si stacca dall'europa e ruota in senso antiorario mi spegherebbe molte cose.
Prendendo in considerazione un gruppo di specie poco mobili(Iberus -Tyrrheniberus - Marmorana)tutte legate ad ambienti strettamente calcarei e vicine filogeneticamente.
Primo a separarsi è Iberus che è il gruppo che più si differenzia,mentre l'altra parte viaggia sulle placche.
Secondo si isola Tyrrheniberus e successivamente in tempi piu recenti in due plache distinte si ha la separazione di Marmorana signata da fuscolabiata.
Anche quando queste due placche si riuniscono per formare l'Italia le specie rimangono sui loro territori originali.
Questo schema puo spiegarmi anche la presenza di Marmorana Fuscolabiata sul Monte Circeo mentre a pochi chilometri sul complesso Lepini - Ausoni - Aurunci è presente Marmorana signata.
M.signata ha un areale di distribuzione dall'umbria al Matese mentre M.fuscolabiata si ritrova dalla penisola sorrentina fino ai calcari dei monti Peloritani.Difficile ipotizzare un trasporto antropico per M.fuscolabiata del Circeo perche presenta caratteristiche proprie ed una certa distanza genetica dalle altre popolazioni del gruppo.
Il Circeo potrebbe essere un residuo dell'estremo nord della placca che è andata a formare il sud dell'Italia.
Quest'ultimo fatto potrebbe essere indice della lentezza di speciazione in questo gruppo che giustificherebbe anche la presenza di questa specie sui Peloritani migrando su una microplacca che oggi costituisce i calcari di Novara distaccatasi prima della formazione dello stretto di Messina.
Forse mi sono lasciato trasportare dalla fantasia,ma così molte cose che mi sembravano inesplicabili trovano una logica sistemazione.



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Sandro
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siciliaria
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 08:30:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ragazzi su questi lavori ci sono delle risposte sicuramente. Ricordo di aver dato un occhiata ad uno di questi ma non li possiedo. Chiediamo agli amici geologi se ci danno una mano:

MONTANARI Loris
Paleogeography of Sicily: Importance of Stratigraphy
Memorie della Societa Geologica Italiana, 55, 2000, pp. 211 - 217

CARCIONE Lucia; LO CICERO Giovanna; MONTANARI Loris
Geologia ed evoluzione paleogeografica dell'area di Longi (Arco Calabro-Peloritano, Sicilia)
Bollettino della Societa Geologica Italiana, 122(3), 2003, pp. 483 - 501

MACCARRONE Michele; MONTANARI Loris; PINO Paolo
Sratigraphic Characters of the Miocene in the Peloritani Mountains (NE Sicily)
Memorie della Societa Geologica Italiana, 55, 2000, pp. 243 - 249

NEl primo lavoro ci sono dei disegni moltooooooo interessanti.

Saluti

PS. In merito a Rocca Novara, in realtà è un formazione che doveva essere molto più estesa. L'erosione l'ha modellata isolandola rispetto a innumerevoli lembi (alcuni con fuscolabiata) sparsi nel raggio di parecchi chilometri. Credo che ci sia voluto molto tempo solo per l'erosione di questa formazione, figuriamoci per la messa in posto.



Immagine:
Formazione dell''Italia
211,67 KB
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siciliaria
Utente Senior


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Prov.: Catania

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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 08:35:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Comunque alla fine volete vedere che è colpa degli uccelli???
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Lepurisposu
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Città: Su Masu

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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 10:05:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao a tutti, mi fa molto piacere che si facciano dei bei discorsi di geologia e paleobiogeografia, sono argomenti interessantissimi.
Qualche informazione, seppur magari un po' riassunta e spero non troppo semplicistica, delle vicende geologiche più importanti della Sardegna:
All' inizio del Terziario il Massiccio sardo-corso era unito all'Europa in corrispondenza dell'area ibero-provenzale.
Soltanto nel Miocene la Sardegna subì una translazione e una rotazione fino a stazionarsi (per ora!) nella posizione in cui oggi è situata.
Oltre a una buona testimonianza di fossili che confermano una medesima situazione di biodiversità tra sardegna e penisola iberica questo evento geologico può essere confermato dalla presenza di impurità di tipo piroclastico nelle rocce sedimentarie dell' epoca (per quanto riguarda appunto l'ambiente marino) e di intere zone a paleoambiente continentale ricoperte di appunto i medesimi materiali piroclastici (es. foresta fossile del Lago Omodeo, con belissimi ed imponenti tronchi silicizzati).
Dal periodo del distacco dal territorio europeo fino alla rotazione del Miocene la Sardegna fu un giorno si ed un giorno no (Geologici) isolata completamente dal territorio continentale europeo o collegato alla penisola iberica e al nord africa per mezzo di ponti o segmenti temporanei, che hanno permesso la presenza nell' isola di una fauna ad affinità mista sia europea che africana (sopratutto micromammiferi ed anfibi come Discoglossus). Fino al Miocene medio dunque la Sardegna è stata temporaneamente ma con "larghe pause" collegata all' attuale penisola iberica e al nordafrica.
Dopo un lungo periodo di isolamento di circa 15 milioni di anni la Sardegna fu nuovamente collegata alla terraferma durante la fase più estrema della crisi di salinità del Messiniano (miocene superiore) a est con la Toscana, a sud con il nordafrica e forse a ovest con la penisola iberica attraverso le Baleari.
Dal Pliocene fino a tutto il Pleistocene inferiore persistette la condizione di insularità, e ciò è testimoniato da numerose forme endemiche.
Nel Pleistocene inferiore, molto probabilmente durante una fase in cui il livello del mare era notevolmente più basso rispetto a quello attuale, si ripristinò in diverse occasioni, ripetutamente, un collegamento con l'Italia centrale attraverso l'Arcipelago toscano, evento che scaturi l' immigrazione di numerose faune continentali (cervi, carnivori, elefanti, ippopotami,scimmie..)
Nel Pleistocene superiore, circa 14.000 anni fa, arriva l'uomo che si rivela la causa principale dell' estinzione dell' intera componente di mammiferi della fauna endemica sarda.

un carissimo saluto e spero che questo piccolo sunto possa trovare la curiosità degli interessati in materia,
Frantzì



àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu
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Subpoto
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 13:31:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Frantzì,
la tua segnalazione è utilissima,cercavo notizie proprio per capire come si è formata la malacofauna sarda per cercare di rispondere ai tui quesiti su specie che somigliano a quelle continentali ma allo stesso tempo sono diverse.
Vedo che sei molto più preparato di me in materia,potresti cercare di dare una datazione quanto più accurata possibile a questi ponti specialmente quelli pleistocenici attraverso i quali Marmorana serpentina potrbbe aver raggiunto le coste della Toscana e molte altre specie sono potute migrare in senso inverso.
Ho trovato un lavoro molto interessante di Giusti & Castagnolo - I molluschi viventi,terrestri e d'acqua dolce,nello studio biogeografico dell'isola di Sardegna. - Lav. della Società Italiana di Biogeografia - Serie nuova -
Vol VIII Anno 1980 (pag 227/249).
C'è un elenco dei molluschi di Sardegna(un po' datato) ma molte notizie interessanti sia sulla malacofauna che bibliografiche. Ed è anche preso in considerazione l'arco Calabro-Peloritano.

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Sandro
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Subpoto
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 13:40:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Siciliaria,
bellissima la foto di Rocca Novara,mi hai fatto affiorare lontani ricordi.
Sono stato a campionare M.fuscolabiata proprio nel punto della foto con Ferdinando Giovine di cui da anni ho perso le tracce.(ne hai notizie?)
Preso dalle informazioni di Frantzì non avevo visto il post precedente.
Ma tu dai sempre la colpa agli uccelli?
ciao

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Sandro
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Fabiomax
Moderatore


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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 14:32:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non essendo molto ferrato sull'argomento, io avevo preferito lasciare la porta socchiusa.

Messaggio originario di Fabiomax:


Forse il collegamento risale ad un periodo (e ad uno scenario) talmente antico che neanche i geologi sono in grado di ricostruirlo

Ciao Fabio.



Con grande piacere vedo che Subpoto ha aperto la porta e gli altri l'anno spalancata.
A questo punto, dato che l'argomento interessa molte discipline ho invitato gli amici entomologi e botanici a darci una mano

Ciao Fabio


Modificato da - Fabiomax in data 27 gennaio 2007 14:34:15
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