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Sebas
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497 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 24 maggio 2013 : 13:12:36 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao a tutti,
Ho iniziato ad aggiornare la checklist della penisola iberica e ho scoperto che ci sono molte differenze tra le sistematice delle varie checklist che appaiono sul forum e, ad esempio, le modifiche apportate da Bouchet & Rocroi.
A questo punto non so se modificare la sistematica solo nella checklist iberica o modificare solo le specie che hanno bisogno e mantenere l'ordine corrente.
Cosa ne pensi?
Saluti e grazie.

Modificato da - Subpoto in Data 03 giugno 2013 17:26:09

Subpoto
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Prov.: Roma

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Inserito il - 24 maggio 2013 : 17:54:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao Sebas, secondo me dovremmo aggiornare la checklist italiana alla sistematica di Bouchet e Recroy ormai unanimemente in uso.
Aspettiamo anche qualche altro parere.



La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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Fabiomax
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Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


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Flora e Fauna

Inserito il - 24 maggio 2013 : 18:54:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Anche io penso sia meglio aggiornare la Check-list sopra-specifica in accordo con Bouchet & Rocroi.
Per i taxa del livello specie io consiglio di basarci sulla Check-list di Bank (2011) e valutare anche le correzioni o aggiunte di altri autori; ad esempio:

Nordsieck H. 2013. Check-list of recent Clausiliidae

Welter-Schultes F. & Audivert C., 2013. Under construction: molluscan names and their authorships. Folia conchliologica, 22: 3-32.

Ciao
Fabio


Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
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Città: Roma
Prov.: Roma

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Inserito il - 03 giugno 2013 : 12:38:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Penso che il modo migliore per procedere sarebbe quello di aggiornare per prima la sistematica sopraspecifica e poi discutere insieme famiglia per famiglia quello che riguarda le specie.
Penso che si potrebbe anche evidenziare la checklist della penisola iberica curata da Sebas con accesso diretto dalla pagina iniziale.



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Sandro
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Subpoto
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Inserito il - 03 giugno 2013 : 17:39:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ho iniziato l'aggiornamento alla sistematica sopraspecifica di Bouchet & Recroy modificando le due prime famiglie dell'elenco.
Ho messo la discussione in evidenza per non perderle sempre.
Le modifiche con l'inserimento dei livelli intermedi al di sopra della famiglia saranno inserite nella prima pagina sopra l'elenco delle famiglie, le suddivisioni sotto il livello di famiglia potrebbero essere inserite all'interno della pagina di ogni famiglia.
Ho inserito i nomi degli autori anche nei Taxa superiori.
Prima di continuare vorrei avere qualche parere e qualche consiglio per procedere in maniera condivisa.
Una volta aggiornati i taxa superiori potremmo iniziare la discussione sulle specie controverse gruppo per gruppo.



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Sandro
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Cmb
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Città: Buers
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Flora e Fauna

Inserito il - 03 giugno 2013 : 19:40:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Banks (2011) è più dettagliato e percio più chiaro.....


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garagolo
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Flora e Fauna

Inserito il - 03 giugno 2013 : 20:38:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Condivido la opportunità di adeguare la Sistematica e credo che la cosa più logica sia quella di seguire quando indicato da Fabiomax, ovvero di adottare la sistematica proposta da Bank ma di aggiornarla subito con le correzioni di altri autori come Nordsieck, Welter-Schultes ecc.ovviamente quando motivate.
So che comunque non sarà una soluzione definitiva perchè, almeno a livello sottospecifico, le revisioni saranno quanto mai necessarie, ma per adesso è un ottimo inizio perlomeno a livello sopraspecifico.
Grazie Sandro della auspicata iniziativa e del tuo impegno !


Ale


"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco)
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Cmb
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Flora e Fauna

Inserito il - 03 giugno 2013 : 20:49:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Subpoto:


Ciao Sebas, secondo me dovremmo aggiornare la checklist italiana alla sistematica di Bouchet e Recroy ormai unanimemente in uso.
Aspettiamo anche qualche altro parere.


vedi

Mi sembra ci sono solo i generi in respetto della DNA (COI) che forse non è l'evangelio....


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Cmb
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Flora e Fauna

Inserito il - 04 giugno 2013 : 09:10:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho guardato Amnicolidae - perfetto! Ti consiglio di bloccare le discussione per non avere commenti perchè i membri possano scrivere qui in questo contributo!

Grazie per il tuo lavoro!!


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Subpoto
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Inserito il - 04 giugno 2013 : 12:18:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Clemens,
il concetto che Bank sia più chiaro è ancora tutto da decidere,la revisione è stata fatta solo acriticamente sulla letteratura senza conoscere il territorio e la realtà faunistica italiana, anche le revisioni di Nordsieck andranno valutate,per esempio la divisione sottospecifica di Leucostigma non tiene minimamente conto della realtà del territorio come ho avuto modo di evidenziare in varie discussioni.Anche l'inserimento di Siciliaria in Charpentieria fu preso acriticamente da Nordsieck, quest'ultimo poi ci ha ripensato e nella checklist dei clausilidi italiani ripropone i due generi separati.
Per questo ho proposto di aggiornare subito solamente i taxa sopraspecifici per adeguarci alla nomenclatura attualmente in uso mantenendo le specie considerate valide per la nostra checklist e poi discutere in base ai lavori pubblicati ed alle nostre conoscienze le varie specie gruppo per gruppo.




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Sandro
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garagolo
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Flora e Fauna

Inserito il - 04 giugno 2013 : 12:49:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Concordo con Sandro relativamente alle considerazioni su Bank, la cosa è fatta in maniera acritica e pertanto va in tal senso presa con le dovute accortezze.
Il procedere a livello sopraspecifico mi pare la cosa più logica inizialmente, poi occorrerà basarsi sui lavori più recenti gruppo per gruppo, su una sola cosa non posso concordare, se non ho capito male, Sandro dice che occorrerà discutere anche in base alle nostre conoscenze, ciò è senz'altro legittimo e anche utile, ma una Checklist che possa avere pretesa di essere adottata non potrà essere stipulata su considerazioni che non siano ufficializzate da lavori pubblicati, non credo che sia possibile considerare le discussioni sul forum, anche quando fatte col massimo rigore e con condivisibili considerazioni e conclusioni,accettabili per consentire modifiche sistematiche ufficiali se non seguite da pubblicazioni idonee.
Penso che questo debba essere discusso fra noi prima di decidere che tipo di checklist vogliamo elaborare.

Ale


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Cmb
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Flora e Fauna

Inserito il - 04 giugno 2013 : 13:56:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di garagolo:

Concordo con Sandro relativamente alle considerazioni su Bank, la cosa è fatta in maniera acritica e pertanto va in tal senso presa con le dovute accortezze.
Il procedere a livello sopraspecifico mi pare la cosa più logica inizialmente, poi occorrerà basarsi sui lavori più recenti gruppo per gruppo, su una sola cosa non posso concordare, se non ho capito male, Sandro dice che occorrerà discutere anche in base alle nostre conoscenze, ciò è senz'altro legittimo e anche utile, ma una Checklist che possa avere pretesa di essere adottata non potrà essere stipulata su considerazioni che non siano ufficializzate da lavori pubblicati, non credo che sia possibile considerare le discussioni sul forum, anche quando fatte col massimo rigore e con condivisibili considerazioni e conclusioni,accettabili per consentire modifiche sistematiche ufficiali se non seguite da pubblicazioni idonee.
Penso che questo debba essere discusso fra noi prima di decidere che tipo di checklist vogliamo elaborare.

Ale


Veto! Ale, cosi parliamo forse di una era post-mortem (siamo adesso 60, 62, 64....). Ci servano 20 anni per pubblicare tutti resultati, sentire thesis, antithesis, synthesis.....; adesso abbiamo l'internet per lavorare più veloce. Parlare, parlare, parlare non serve; realizzare con la nostra conoscenza di oggi, omettere l'errori dell'passato, evitare errori (che non è possibile mai!), tenere conto a tutti resultati - pubblicati su folia o rete.....
Sandro, vai avanti con il tuo lavoro!!

Vedi - commento (2006) per The New Classification of Gastropods according
to Bouchet & Rocroi, 2005




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garagolo
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Flora e Fauna

Inserito il - 04 giugno 2013 : 14:39:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Hai ragione Clemens, io sono qui che faccio i dovuti scongiuri , ma resta il fatto che le regole prevedono che variazioni tassonomiche necessitano del riconoscimento ufficiale della fonte e , fino a prova contraria,nostro malgrado, il nostro forum non è considerabile fonte ufficilmente riconosciuta in campo scientifico, pertanto o la nostra resta una checklist fra amici senza pretese di riconoscimento internazionale, oppure deve sottostare alle regole in vigore.
Io , sinceramente, non ho ancora ben compreso cosa ci prefiggiamo ma qualsiasi sia il fine, dovremmo averlo chiaro fin da subito.

Ale


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Subpoto
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Inserito il - 04 giugno 2013 : 16:19:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Il problema non è quello di inserire nuovi taxa non descritti, credo che siamo tutti d'accordo che un taxon non descritto non esiste, il problema è proprio il contrario, di taxa ne sono stati descritti troppi e troppo male, la discussione sarà proprio per decidere quali sono da accettare e quali no specialmente a livello sottospecifico.



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garagolo
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Inserito il - 04 giugno 2013 : 17:10:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Certo, Sandro, anch'io mi riferisco alla accettazione o meno dei nuovi taxa descritti specialmente a livello sottospecifico, ovviamente non potremmo mai inserire un taxa nuovo senza una descrizione "ufficiale" ma mi chiedo, in caso di entità , per esempio vedi quelle subspecifiche di Nordsieck o altri e che, a rigor di logica sono difficilmente accettabili ma che sono frutto di una pubblicazione ufficiale , è sufficiente la decisione di non accettarli su una checklist a fronte di pur logiche argomentazioni se queste non vengono fatte su altrettante pubblicazioni ufficiali ????
So che la cosa è irritante, perchè spesso è veramente difficile dover accettare per buone certe affermazioni semplicemente perchè scritte ed accettate da certe pubblicazioni e che argomentazioni certamente più sviluppate ma non pubblicate in maniera cartacea o comunque non "ufficiale"debbano essere ignorate ! Sono il primo ad accalorarmici, ma pare che la cosa sia così e , dunque, chiedo , non per la prima volta, chi, come e in che sede decide che un taxa descritto come nuovo ( a livello di specie o sottospecie )diviene ufficiale e dunque entra in sistematica e , di controparte , chi, come e in che sede , decide che la sua descrizione non sia sufficiente o errata ?
Scusate se su questo argomento posso apparire prolisso ma non è per voler fare il bastian contrario, anzi, è proprio per capire bene una procedura che non mi è chiarissima

Ale


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Inserito il - 04 giugno 2013 : 17:58:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Subpoto:


Il problema non è quello di inserire nuovi taxa non descritti, credo che siamo tutti d'accordo che un taxon non descritto non esiste, il problema è proprio il contrario, di taxa ne sono stati descritti troppi e troppo male, la discussione sarà proprio per decidere quali sono da accettare e quali no specialmente a livello sottospecifico.


1. Una strada sara "sp. 1" - specie della regione XY ecc.
2. Specie accettate -> vedi Link


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Inserito il - 04 giugno 2013 : 18:10:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di garagolo:

Hai ragione Clemens, io sono qui che faccio i dovuti scongiuri , ma resta il fatto che le regole prevedono che variazioni tassonomiche necessitano del riconoscimento ufficiale della fonte e , fino a prova contraria,nostro malgrado, il nostro forum non è considerabile fonte ufficilmente riconosciuta in campo scientifico, pertanto o la nostra resta una checklist fra amici senza pretese di riconoscimento internazionale, oppure deve sottostare alle regole in vigore.
Io , sinceramente, non ho ancora ben compreso cosa ci prefiggiamo ma qualsiasi sia il fine, dovremmo averlo chiaro fin da subito.

Ale



Ale, un' anima critica è sempre benvenuta! - Metto qui lo statement di R. A. Bank del FAUNA EUROPAEA PROJECT - Checklist of the land and freshwater Gastropoda of Europe - Prepared by Ruud A. Bank - (Chopinlaan 21, 9603 AM Hoogezand, the Netherlands, phone +31-598-852132) Last update: July 24th, 2011
Send remarks/additions/corrections to Ruud.Bank@quicknet.nl

"Statement
The assessment of biodiversity, monitoring changes, sustainable exploitation of biodiversity, and much legislative work depends upon validated knowledge of its components: the taxonomic diversity. However, information and expertise on the European animal species is scattered around numerous public and private organisations, they are in different formats and standards, and are of unequal quality. Fauna Europaea provides a basic tool for the European community, namely a uniform database on the European land and freshwater animal taxonomic diversity. The Fauna Europaea project has build a public WWW service on the scientific names (with selected additional data) of the present living multicellular European land and freshwater animal species. See Link for its website.
The data on the land and freshwater gastropods in the Fauna Europaea database are provided by the present author (Ruud A. Bank). At the request of the scientific community, I here provide a text file on which the Link is based upon. I would like to stress that the latest update of the website is from December 2010, whereas the latest update of the present text file is from July 24th, 2011. Futhermore, the systematic framework of the Gastropoda of Link is based on CLECOM, as published in the paper of BANK et al. (2001). In the current text file this classification is now abonded. The current systematic framework follows that of BOUCHET & ROCROI (2005) as it is expected that this classification will be the golden standard in the scientific community for the next decades.
The current list will be updated regularly. Therefore, the author encourages others to provide him with remarks / corrections / additions concerning the present list. Improvements are welcomed all the time! As a further step, I will provide in due time reference lists, as well as the primary citations of the taxa involved."


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Cmb
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Flora e Fauna

Inserito il - 05 giugno 2013 : 07:10:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Un altro sito per entrare nelle checklist è Link

per l'Italia

Eike Neubert scrive: "Diese Daten bedürfen der ständigen Ergänzung, Nachprüfung und Anpassung...." - (Questi dati richiedono permanente complemente, verificazione e adattamento....)




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Subpoto
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Inserito il - 05 giugno 2013 : 12:02:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Concordo pienamente con quanto scritto da Bank e da Neubert, un checklist,specialmente in questi tempi di grandi cambiamenti sistematici non può che essere uno trumento fluido che si possa adattare ai cambiamenti sistematici vis via che saranno pubblicati.
Ma non tuttè le pubblicazioni possono essere accettate, specialmente quelle che non dimostrano niente, anzi creano solo confusione.
Un esempio può essere la revisione di Leucostigma di Nordsieck, personalmente sono convinto che questa non sia un'unica specie, come sta emergendo per tutte le specie calciofile a mobilità praticamente nulla, ma senza uno studio che dimostri inequivocabilmente le differenze tra una popolazione e l'altra sarei dell'opinione di mantenerle sotto un unico taxon, avere specie è sottospecie non ben definite è peggio che non averle.
L'ICZN non può venirci in aiuto perché definisce solo se un nome è valido ed utilizzabile ma non se la specie a cui è attribuito è valida.
Altro caso da prendere im considerazione è Zoospeum, nella nostra checklist ne erano considerate valide 4 specie, in quella di Bank le specie e sottospecie considerate valide diventano dieci riesumando tutte quelle messe in sinonimia da Giusti e Bodon senza una riga di commento.
In altri casi invece dovremmo accettare le novità introdotte nella check list Bank come per Bytinia leachi che è dimostrato essere una specie solo nordica non presente sul nostro territorio e sostituirla con i taxa disponibili.
Questi sono solo alcuni esempi di quello che dovremo discutere nella seconda fase, dopo aver aggiornato i taxa superiori, per avere una checklist condivisa quanto più possibile.
In ogni caso la decisione e la responsabilità di cosa accettare e cosa no spetta agli autori, cioè a noi.



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Sandro
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fern
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Flora e Fauna

Inserito il - 06 giugno 2013 : 19:17:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Invitato a dire la mia, confesso che da un po' di tempo non seguivo nè la discussione nè gli aggiornamenti della Checklist, per i quali ringrazio Subpoto che deve averci speso un bel po' del suo tempo. L'aggiornamento consiste in due parti abbastanza separate:
1. aggiornamento alla classificazione sovragenerica di Bouchet e Rocroi, 2005 (B&R);
2. aggiornamento della classificazione a livello di specie/sottospecie, sulla base Fauna Europaea (FEur) se ho ben capito, con eventuali ma giustificate modifiche.
Mi limito qui al punto 1 che è il più facile, perché B&R ha riassunto lo stato dell'arte e Bank dichiara di volersi adeguare. Bisogna dire però che FEur si differenzia da B&R, perché mantiene la suddivisione tradizionale in Classi, Ordini ecc. che B&R ha sostituito con Clade, gruppo ecc. Ma ci sono differenze anche a livello di famiglia, un po' per lavori recenti (ad es. la riseparazione di Cochlostomatidae prima declassata a sottofamiglia di Diplommatinidae), ma in qualche caso sospetto per una diversa sensibilità (Pyrgulidae è famiglia a sè in FEur, sottofamiglia di Hydrobiidae in B&R; Emmericidae è assurto allo stato di famiglia in FEur, mentre per B&R era sottofamiglia di Amnicolidae, che a sua volta in FEur è sottofamiglia di Hydrobiidae ...).
Io direi che dove B&R e FEur concordano non ci possono essere dubbi, ma nei casi discordanti bisognerebbe capire chi ha ragione. Ad es. la famiglia Discidae in B&R è diventata Patulidae in FEur: c'è una buona ragione o è come per Hawaiia al posto di Physa? Ciao,

fern



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Cmb
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Flora e Fauna

Inserito il - 07 giugno 2013 : 00:31:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Subpoto:


Concordo pienamente con quanto scritto da Bank e da Neubert, un checklist,specialmente in questi tempi di grandi cambiamenti sistematici non può che essere uno trumento fluido che si possa adattare ai cambiamenti sistematici vis via che saranno pubblicati.
Ma non tuttè le pubblicazioni possono essere accettate, specialmente quelle che non dimostrano niente, anzi creano solo confusione.
Un esempio può essere la revisione di Leucostigma di Nordsieck, personalmente sono convinto che questa non sia un'unica specie, come sta emergendo per tutte le specie calciofile a mobilità praticamente nulla, ma senza uno studio che dimostri inequivocabilmente le differenze tra una popolazione e l'altra sarei dell'opinione di mantenerle sotto un unico taxon, avere specie è sottospecie non ben definite è peggio che non averle.
L'ICZN non può venirci in aiuto perché definisce solo se un nome è valido ed utilizzabile ma non se la specie a cui è attribuito è valida.
Altro caso da prendere im considerazione è Zoospeum, nella nostra checklist ne erano considerate valide 4 specie, in quella di Bank le specie e sottospecie considerate valide diventano dieci riesumando tutte quelle messe in sinonimia da Giusti e Bodon senza una riga di commento.
In altri casi invece dovremmo accettare le novità introdotte nella check list Bank come per Bytinia leachi che è dimostrato essere una specie solo nordica non presente sul nostro territorio e sostituirla con i taxa disponibili.
Questi sono solo alcuni esempi di quello che dovremo discutere nella seconda fase, dopo aver aggiornato i taxa superiori, per avere una checklist condivisa quanto più possibile.
In ogni caso la decisione e la responsabilità di cosa accettare e cosa no spetta agli autori, cioè a noi.


thesis - antithesis - fa synthesis o una nuova thesis..... un perpetum mobile o no!


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