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Estuans Interius
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 settembre 2011 : 20:46:01
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Il Chilostoma dovrebbe appartenere alla specie Chilostoma padanum e questa località non era ancora stata segnalata nel forum. Sembra che la sua distribuzione sia molto frammentata con popolazioni relitte e isolate, io credo che se si dovesse fare uno studio più approfondito, alcune popolazioni potrebbero essere separate a livello sottospecifico.
Vittorio
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 26 settembre 2011 : 20:53:50
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Da quel che ho capito, comunque, dovrebbe essere abbastanza vicino alla zona per cui è stato descritto (Alpi Cozie), giusto?
Joachim |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2011 : 21:05:54
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Si, i tuoi esemplari sono molto vicini al locus classico dove si trovano esemplari con il nicchio simile ai tuoi, molto meno vicino è il ritrovamenti in alta Valsesia con una popolazione con spira più depressa che meriterebbe un maggiore approfondimento.
Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 29 settembre 2011 : 12:15:35
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Ho scisso questa parte dalla discussione principale per poterla seguire meglio.
Chilostoma padanum rimane ancora un'entità nebulosa che andrebbe approfondita.
Nella nuova checklist Ruud Bank la inserisce nel genere Faustina insieme ad illyrica e lefeburiana, entità chiaramente di area orientale e balcanica.
L'aspetto generale, da quello che si può vedere in foto, la ravvicina invece ad una forma globosa di Chilostoma planospira che geograficamente è anche più vicina anche se secondo Boato et al.(1982) ha il suo limite settentrionale nell'Appennino Ligure.
Il ritrovamento esclusivamente presso un centro abitato potrebbe anche far pensare ad un apporto antropico.
Uno dei caratteri che distinguono i due gruppi evidenziati in questa discussione risiedono sulla protoconca che è più o meno finemente punteggiata in tutte le varie forme di C.planospira.
Questo esame non è certo definitivo ma tanto per cominciare penso che sia fattibile.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2011 : 15:23:12
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La mia impressione è che questi esemplari sono identici a quelli che ho trovato nell'Alta Valle del Po, tenendo ovviamente in considerazione una minima variabilità della specie e le due località non sono nemmeno tanto distanti.
| Esemplari dell'Alta Valle del Po della discussione: Link
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Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 29 settembre 2011 : 16:16:48
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Sicuramente l'area di ritrovamento di questi esemplari è compatibile con quelli di Rorà, e gli esemplari sono molto simili.
Ora si comincia a vedere una dispersione più ampia che depone a favore di una popolazione autoctona.
Il problema irrisolto è se sia attriuibile a Chilostoma (Campylaea) oppure al genere Faustina come indicato da Bank.
L'osservazione della protoconca potrebbe dare buone indicazioni per questo dilemma.
Per stabilire se sia una specie autonoma o debba rientrare in una delle tante forme di C.planospira serviranno studi molto più approfonditi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2011 : 16:46:40
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Anch'io avevo il dubbio che, geograficamente almeno, padanum sia da collegare a planospira piu' che ad illyricum. Per il resto, io dubito perfino del fatto che illyricum e planospira debbano essere assegnati a generi distinti. C'e' un parallelismo che da un po' mi assilla:
Chilostoma cingulatum, frequente sulle Prealpi centro-orientali, ricompare sulle Alpi Marittime e sulle Apuane / Appennino N.
Analogamente avviene con Charpentieria itala.
Poi c'era Cochlodina comensis ...
Invece fra i "Chilostoma cornei" la corrispondenza sarebbe solo apparente. |
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 29 settembre 2011 : 22:24:41
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Domani mi porto in facoltà i Chilostoma e fotografo la protoconca allo stereoscopio, vediamo se somiglia maggiormente a quella di C. planospira (con cui in effetti mi pareva avesse qualche affinità) o a quella di C. illyricum.
Riguardo all'abitato, credo di dover specificare che Rorà è un paese molto piccolo e su tra gli ultimi (il centro è a 955 m di altitudine); è diviso in borgate, e in tutto ha 260 residenti, quindi non è proprio così denso. I Chilostoma sono stati trovati nella borgata principale (due esemplari interi e due a cocci) e lungo la strada per andare a due altre borgate (gli altri quattro, più un quinto che non sono riuscito ad estrarre da una fessura in un muro, ma sembrava intero); il fatto che quasi tutti siano stati trovati presso o in muretti a secco è legato al fatto che quando il paese aveva più abitanti praticamente tutta la zona circostante è stata disboscata e terrazzata per coltivare, e adesso il bosco se la sta riprendendo.
Joachim |
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 30 settembre 2011 : 11:59:52
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Ho fotografato le protoconche dei tre esemplari migliori; ve le allego e vi dico come la vedo io.
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Le protoconche sono punteggiate come in Chilostoma planospira, per quanto in realtà questa punteggiatura si veda realmente bene quando la protoconca è de-periostracata, e quindi nel primo esemplare è poco chiara. Comunque rispetto alle protoconche di C. planospira certi fotografate da Oxon non vedo differenze, mentre sicuramente non ha affinità con la protoconca di C. illyricum.
Resta il dubbio se questo sia il vero Chilostoma padanum, o non piuttosto una piccola popolazione alloctona di C. planospira originata da un accidentale apporto antropico. Credo sarebbe importante vedere anche le protoconche degli esemplari dell'alta Valle del Po, per vedere se sono sempre da C. planospira, questo in ogni senso taglierebbe la testa al toro.
Joachim |
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Subpoto
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Inserito il - 30 settembre 2011 : 15:41:56
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Bravissimo Joachim, per quella popolazione ora non ci sono più perplessità, è collegabile al gruppo di C.planospira.
Questo dato è molto importante, se confermato dagli esemplari di Vittorio sarà ampiamente provato che attribuire questa entità al genere Faustina è stata un'operazione assolutamente arbitraria.
Quello delle popolazioni in ambienti antropizzati è un problema da non sottovalutare, ma è pur sempre una segnalazione utile che però va confermata.
L'uomo ha disperso moltissime specie in località impensabili, questa primavera ho trovato un Limacus flavus nella Penisola di Valdes in Patagonia.
Tutt'altro discorso è la convalida della specie, nei Chilostoma del gruppo planospira siamo completamente al buio, potrebbero essere 1000 , 100000 specie o solamente una, differenze tra le diverse popolazioni esistono, il problema è riuscire ad interpretarle correttamente.
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Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2011 : 20:57:45
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Molto interessante quello che dici, ho subito controllato le protoconche degli esemplari dell'Alta Valle del Po e dell'Alta Val Sesia e le ho confrontate con i Chilostoma illyricum delle Alpi Orientali e questi sono i risultati:
Chilostoma padanum dell'Alta Valle del Po:
Chilostoma padanum dell'Alta Val Sesia:
Chilostoma illyricum di Pulfero (UD):
Chilostoma illyricum del monte Coglians (UD):
Vittorio
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2011 : 23:58:43
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L'esemplare di Pulfero (illyricum) ha la protoconca non meno butterata del padanum della Valsesia. Posso garantire che ho trovato qualche giovane illyricum con la protoconca pelosa, per quanto in genere non lo sia. Ciao,
fern
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 01 ottobre 2011 : 00:37:10
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Però quello dalla Valle del Po l'ha decisamente più butterata, mi sembra corrisponda abbastanza bene ai miei.
Joachim |
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Subpoto
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Inserito il - 01 ottobre 2011 : 16:05:14
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Sempre piuttosto complesso mettere mano nei Chilostoma, neanche la lunga disquisizione di Stabile ci aiuta molto, qui si può leggere la descrizine originale di Helix umbilicaris var padana.
L'autore prende ampliamente in esame i piccoli tubercoli presenti sulla conchiglia, e riscontra che sono presenti anche nella forma euganea della Helix umbilicaris var. padana.
Le due forme della var.padana si distinguono per avere gli esemplari delle Alpi Cozie un colore corneo, una consistenza più solida ed una forma più globosa rispetto a quelli euganei che pur presentando i tubercolini hanno colore e consistenza simili a quella che oggi chiamiamo Chilostoma illyrica.
Animalbase considera specie valide Helicigona illyrica, Helicigona planospira e Chilostoma padanum che viene inserito addirittura in un genere diverso.
La confusione è tale e tanta che credo che occorrerebbe una seria revisione di tutto il gruppo.
In attesa di tale remoto evento e considerando la poca affidabilità dei caratteri presi in esame sarei dell'opinione di lasciare tutte queste entità in un unico genere e considerare specie valide solamente Chilostoma planospira (Lamarck, 1822) e Chilostoma illyricum (Stabile, 1864).
Le due forme della varietà padana descritte da Stabile dovrebbero essere attribuite a specie diverse: al ciclo di razze di Chilostoma planospira quella delle Alpi Cozie ed anche quella delle Pennine mentre quella dei Colli Euganei dovrebbe essere attribuita al ciclo di razze di Chilostoma illyrica.
Questa sistemazione terrebbe conto sia della somiglianza di forma che della continuità geografica.
Rimanderei la complessa attribuzione a specie o sottospecie attualmente non dimostrabili ad un'organica revisione del gruppo,
manterrei il nome come varietà nel senso indicato dallo stesso autore.
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Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 ottobre 2011 : 17:45:05
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Fare chiarezza nel genere Chilostoma è un'impresa che non ha mai raggiunto accordi fra i vari autori ne antichi ne contemporanei ma penso che non ci sono dubbi che gli esemplari di Rorà appartengono a quell'entità che attualmente in Checklist è indicata con il nome di Chilostoma (Faustina) padanum (Stabile, 1864) e che si possa dunque togliere la sigla cf (confrontare) dal titolo della discussione.
Vittorio
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 ottobre 2011 : 18:25:39
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Nel lavoro di Stabile del 1864 "Mollusques terrestres vivant du Piémont" leggo che la var. padana oltre che per l'Alta Valle del Po era conosciuta anche per la valle del fiume Pellice dove si trova appunto Rorà.
Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 02 ottobre 2011 : 13:10:38
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Non c'è dubbio che sia quelle di Rorà che quelle dell'alto Po corrispondano alla forma padana descritta da Stabile, il problema che ho sollevato è diverso: questa forma,almeno giudicando dalle foto, si differenzia molto poco dalle popolazioni di Chilostoma planospira montane,dunque mi sembra arbitrario non solo considerarla specie valida ma anche inserirla in un genere diverso, operazione che credo sia stata effettuata solo sulla carta e non in base ad una revisione.
Purtroppo ci mancano confronti con le forme dell'Appennino Ligure che sarebbero divise dall'areale della forma padana solamente dalle colline del cuneese.
Queste colline costituiscono un habitat idoneo per questa specie, ulteriori ritrovamenti potrebbero rendere continuo l'areale delle due forme.
In ogni modo è stato molto importante grazie a Vittorio ed a Joachim mettere in risalto questa entità che per molti di noi era solo un nome sulla carta,servirà sicuramente per auspicabili futuri approfondimenti.
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Sandro |
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Estuans Interius
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Inserito il - 02 ottobre 2011 : 13:35:50
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Infatti bisognerebbe vedere se realmente la distribuzione è discontinua, o non è piuttosto così che Chilostoma planospira arriva fino al Piemonte settentrionale, piuttosto che fermarsi alla Liguria. Credo che l'opportunità di riconoscere la var. padana a qualche livello tassonomico dipenda appunto dalla disgiunzione (reale o artefatta) dell'areale rispetto a C. planospira, ed eventualmente dal tempo intercorso dalla separazione delle forme.
Lasciando che una revisione è d'obbligo se vogliamo realmente capire qualcosa di queste bestiole - a mio vedere molto intriganti - credo che senza la genetica non andiamo da nessuna parte.
Joachim |
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Subpoto
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Inserito il - 03 ottobre 2011 : 03:20:11
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La genetica non è la risoluzione di tutti i problemi,specialmente per separare specie vicine crea molti dubbi e complicazioni.
Secondo me lo studio principale è ancora quello tradizionale.
Incrociando i dati degli areali,della morfologia della conchiglia e delle variazioni dell'anatomia ci si può fare un'idea della diversità tra due popolazioni simili,la genetica ci da solo una differenza che può essere interpretata solo con preventivi studi sul campo.
Altre osservazioni molto importanti possono essere la sovrapposizione degli areali e lo studio degli habitat.
Per i Chilostoma lo studio si rivela quanto mai complesso per un'anatomia dell'apparato genitale poco variabile ed una conchiglia molto variabile che passa gradualmente da una forma all'altra.Inoltre forme simili compaiono in areali molto distanti tra loro senza alcuna contiguità.
A complicare il tutto ci sono anche le popolazioni create dalle attività umane fuori dagli areali naturali,queste potranno essere interpretate solo con un'approfondita conoscenza delle popolazioni naturali dati di cui siamo completamente privi.
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Sandro |
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 03 ottobre 2011 : 10:11:42
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Ho dimenticato un pezzo della mia riflessione... indubbiamente la genetica non risolve quando andiamo ad indagare i rapporti tra popolazioni, ma una mano può darcela se cerchiamo di capire quali siano i reali rapporti tra "Campylaea" e "Faustina".
Riguardo, invece, il problema di capire la variabilità e le singole popolazioni, concordo con te che un approccio genetico probabilmente non farebbe che complicare il tutto. Credo che per ora la cosa che possiamo fare nel nostro piccolo, appunto a un livello più tradizionale, è capire se nelle colline del Cuneese davvero non c'è questa entità.
Joachim |
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