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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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DanieleU
Utente Junior
Città: Compiano
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
55 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 19 settembre 2011 : 10:23:07
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Heinz CLÉMENÇON in " Anatomie der Hymenomyceten" sostiene che non esista differenza tra le misure delle spore rilevate da lamella e quelle misurate da sporata.
Nello stesso tempo afferma di avere trovato delle differenze tra fresco ( lamella) e sporata del secondo giorno, dove, per effetto della probabile disidratazione le dimensioni delle spore sono minori.
L'amico Giuliano Giacomella mi ha dato una (grossa) mano a verificare quanto affermato dal famoso micologo.
E' stato preso un basidioma di Melanoleuca cognata.
Su di esso sono state eseguite misure da lamella del primo giorno (1) da sporata primo giorno (2) da sporata secondo giorno(3) da sporata terzo giorno(4)
Dopo di che sono stati fatti tutti i calcoli statistici del caso ed ottenuto:
(misura delle sole lunghezze in µm; N=42 per ogni gruppo)
media --- s.q.m.
(1) 8,877 0,410
(2) 8,723 0,379
(3) 7,581 0,391
(4) 8,094 0,447
Dati questi risultati, possiamo dire che le quattro seriazioni siano tutte uguali tra loro o che una o piu' d'una siano diverse dalle altre?
Ad "occhio" è difficile dirlo. Bisogna fare dei calcoli.
Ipotesi nulla (Ho): non c'è nessuna differenza tra le seriazioni
Ipotesi alternativa ( H1) una o piu' seriazioni sono differenti.
Dite la vostra, se vi va 
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2011 : 13:09:52
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Grazie Daniele, ben ritrovato!!
E con il secco?
simo
Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein |
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DanieleU
Utente Junior
Città: Compiano
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
55 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2011 : 13:33:37
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| Messaggio originario di FOX:
Grazie Daniele, ben ritrovato!!
E con il secco?
simo
Grazie Simo.
Mah, il secco lo escluderei.
Il rigonfiamento è sempre un rischio per l'attendibilità delle misure.
Direi di escluderlo decisamente per quanto riguarda l'attendibilità delle misure; tranne quando non se ne può fare proprio a meno. Però, in questo caso, è necessario dichiarare che le misure sono ottenute da rinvenimento di exsiccatum
Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2011 : 16:13:21
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Ok, in buona parte degli studi più approfonditi, soprattutto quando si tratta di specie a confronto vengono fatti da exsiccatum...
Ogni modo tutte le differenze (suppongo che)al momento della miscroscopia le spore vengono immerse in liquido, reagente o acqua distillata, in teoria dovrebbero riacquistare la misura originaria... salvo che queste non siano misurate direttamente senza essere inumidite.
Però c'è da constatare che in ogni specie spesso ci sono spore di diverse dimensioni, talvolta anche di notevole differenza, perciò i dati da te forniti, visto che si tratta di micron, potrebbero essere relativi e normali.
Secondo il mio punto di vista e, la mia poca esperienza, trovo normale che ci siano queste differenze tra sporata e sporata, salvo che non si misuri la stessa spora nei giorni successivi della raccolta...
Penso che le prime spore a cadere sono le spore più mature, le altre successive sono spore tardive ed immature....
Sono d'accordo con il parere di Heinz CLÉMENÇON, poi tutto da vedere e da dimostrare...
O non ci ho capito un H ? 
simo
Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9113 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 19 settembre 2011 : 16:52:06
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La media delle misure 3 e 4 è circa del 10% più bassa rispetto a quella delle misure 1 e 2.
Per me in questo caso si può affermare una variabilità reale ma per farla diventare una regola generale occorre fare molte di queste prove su specie diverse! |
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DanieleU
Utente Junior
Città: Compiano
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
55 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2011 : 17:33:42
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Preciso meglio il contesto entro il quale, a mio avviso, deve avvenire la discussione.
I campioni (1) e (2) sono immediatamente confrontabili, in quanto sono nel medesimo stato di idratazione, giacchè il campione da lamella e da sporata primo giorno ( subito dopo la precipitazione delle spore) possiamo dire che siano esenti da fenomeni di disidratazione.
Il campione (3) appartiene a sporata del secondo giorno. Qui il fenomeno della disidratazione è intervenuto, perciò è lecito aspettarsi misure piu' piccole.
IL campione (4) è del terzo giorno dopo la sporata, per cui condizionato dal fenomeno inverso: si è reidratato nelle condizioni ambentali; forse non al punto di tornare alle condizioni originarie del campione da sporata primo giorno (2).
Infatti, come nota Aphyllo, assieme al (3) è quello che presenta una media piu' piccola.
Ha ancora ragione Aphyllo a dire che, per definire un fenomeno bisogna reiterare le misure su diversi basidiomi della medesima specie e su altre specie, se si vuole sancire una legge generale.
Poso assicurare che l'esperimento, grazie al paziente Giuliano, è stato eseguito su altri basidiomi di M. cognata ed altre specie ( sempre di Hymenomycetidae) con analoghi risultati [spore in media piu' piccole nei campioni (3) e (4)].
Però non abbiamo risposto al quesito: ha ragione Clèmencon a dire che non c'è alcuna differenza, tranne che per la sporata secondo giorno, oppure esistono differnze nelle medie e negli s.q.m.tali da consentirci di rigettare l'Ipotesi Nulla e concludere che una o piu' d'una seriazione sia significativamente diversa? |
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giancarlo
Moderatore
Città: Perugia
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
3025 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 19 settembre 2011 : 18:09:54
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Ciao
io credo che per escludere o avvalorare l'ipotesi di Heinz CLÉMENÇON bisognerebbe fare un'indagine molto più approfondita con generi diversi e spore di diverse grandezze.
per quanto riguarda l'attendibilità delle grandezze sporali rinvenute nel secco io credo che ci sia una buona attendibilità se il rinvenimento viene fatto con liquidi che non portano la spora al collasso (come avevamo notato io e Aphyllo un paio di anni fà).
un saluto
Giancarlo
Link |
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giancarlo
Moderatore
Città: Perugia
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
3025 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 19 settembre 2011 : 18:15:01
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volevo aggiungere che sarebbe interessante provare nei giorni successivi alla raccolta reidratere in acqua per almeno cinque minuti per poi passare all'osservazione e alla misurazione..
comunque grazie a DanieleU è venuto fuori un bel enigma vuol dire che proveremo.
un saluto
Giancarlo
Link |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9113 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 19 settembre 2011 : 18:22:33
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| Secondo me tra la misura 1 e la 2 non ci sono differenze sostanziali. Ha ragione Clém.! |
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DanieleU
Utente Junior
Città: Compiano
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
55 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2011 : 11:22:02
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Ho svolto delle considerazioni in modo un pò piu' dettagliato nella memoria in .pdf che allego.
Se avete dubbi o domande sarò lieto di rispondere.
Ciao, Daniele |
Modificato da - DanieleU in data 20 settembre 2011 11:23:47 |
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DanieleU
Utente Junior
Città: Compiano
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
55 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2011 : 11:25:01
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Non mi ha preso l'allegato.
Allegato:  Clemencon.pdf
85,07 KB |
Modificato da - DanieleU in data 20 settembre 2011 11:39:19 |
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