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spanter
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Biologia Marina |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 17 febbraio 2011 : 08:19:15
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 Cari amici, nessuno ha risposto, però vi capisco.
Penso che sia materialmente impossibile distinguere E. tiberii da E.algerianum, se non si hanno le foto al SEM.
In letteratura si dice che E.algerianum si distingue da E.tiberii perchè il primo ha la protoconca di circa mezzo giro in più e diversi solchi sottosuturali, mentre in tiberii, oltre ad avere circa mezzo giro in meno, c'è un solo solco sottosuturale; senza protoconca sono praticamente indistinguibili.
Che vi devo dire, sarò polemica, ma sinceramete comincio ad avere seri dubbi in queste specie che si distinguono per minime differenze esistenti nella protoconca.
Buona giornata a tutti .
Spanter |
Modificato da - spanter in data 17 febbraio 2011 08:21:31 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
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Prov.: Napoli
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5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 08:50:07
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Cerca in letteratura se sono conosciute differenze radulari...io a memoria non ricordo...
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 11:16:32
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| Messaggio originario di spanter:
C........
Che vi devo dire, sarò polemica, ma sinceramete comincio ad avere seri dubbi in queste specie che si distinguono per minime differenze esistenti nella protoconca.
........
Spanter
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Come ti capisco.
Link
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
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3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 12:55:50
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Le specie esistono (o non esistono) a prescindere dalla nostra capacità di individuarle. E noi stiamo guardando solo una parte, neanche particolarmente importante, dell'animale: lo scheletro. Chissà quante differenze potrebbero esserci (oppure no...) nelle parti molli.
Ciao, Italo
Siamo tutti ignoranti. Ma non tutti ignoriamo le stesse cose. (Albert Einstein) |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 13:59:30
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| Messaggio originario di Italo:
Le specie esistono (o non esistono) a prescindere dalla nostra capacità di individuarle. E noi stiamo guardando solo una parte, neanche particolarmente importante, dell'animale: lo scheletro. Chissà quante differenze potrebbero esserci (oppure no...) nelle parti molli.
Ciao, Italo
Siamo tutti ignoranti. Ma non tutti ignoriamo le stesse cose. (Albert Einstein)
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... basti pensare che anche la definizione di "specie" è una nostra invenzione.
Link
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 14:16:21
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| Messaggio originario di PS:
... basti pensare che anche la definizione di "specie" è una nostra invenzione.
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Dissento vivamente da questa ultima affermazione: per quel che ne so la specie è pensata come una realtà naturale oggettiva, non come una comvenzione. Che poi sia un concetto alquanto complicato da ingabbiare in definizioni è un'altra cosa.
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 14:33:27
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Mariateresa, non ti crucciare. Tanto la colpa non la si può neanche addossare ad autori recenti visto che sono entrambe state descritte uff secoli fa. I revisori (mica due fessi) hanno notato delle differenze nella protoconca e hanno preferito lasciarle separate in attesa di.
Comportamento a cui non si può rimproverare nulla.
Ora, sta a te, a me, a tutti gli altri tentare di capire se poi davvero sono diversi o no (e magari come dice Italo la protoconca è solo l'apice visibile dell'iceberg oppure magari sono proprio identici e le strie sulla protoconca non hanno una cicca di carattere diagnostico, chi lo sa???)
Per questo ti chiedevo se qualcuno ne aveva mai fatto le radule. Magari è la volta buona che qualcuno motivato impara ad estrarle e decide di sacrificare qualche esemplare pur di rispondere ad una propria domanda...
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
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3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 15:03:13
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Concordo con Enzo che la specie, identificata o meno, è una realtà naturale oggetiva. Sono i raggruppamenti superiori (genere, famiglia ecc.) che sono soggettivi ed artificiali.
Siamo sicuri che gli Epitonidae abbiano la radula? O piuttosto con una proboscide si nutrano dei fluidi vitali del loro ospite? ... non ricordo bene...
Ciao, Italo
Siamo tutti ignoranti. Ma non tutti ignoriamo le stesse cose. (Albert Einstein) |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 15:21:31
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Ti stai confondendo con le Coralliophila!! Chiedi ai filo-succhiatori 
Se poi worldwide esistano delle eccezioni...comincio già ad alzare le mani, però magari la loro sistemazione generica è sbagliata...
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 16:06:00
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| Messaggio originario di myzar:
| Messaggio originario di PS:
... basti pensare che anche la definizione di "specie" è una nostra invenzione.
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....... Che poi sia un concetto alquanto complicato da ingabbiare in definizioni è un'altra cosa.
myzar
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Infatti intendevo proprio questo, l'uomo cerca di dare una definizione, mettere dei paletti a tutto, stabilendo dei criteri che sono corretti secondo la scienza umana. Questi criteri sono sempre giusti? Cambiando questi criteri cambierebbe anche il numero delle specie? Secondo me si.
Link
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 16:12:56
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Qui le studia: Link
quindi ce le dovrebbero avere. Ora chi ha algerianum e tiberi con parti molli (io non ho neanche i cocci, quindi sono escluso ) dovrebbe semplicemente romperne un paio e guardare
Joachim |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 17:58:15
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| Messaggio originario di Italo:
Le specie esistono (o non esistono) a prescindere dalla nostra capacità di individuarle. E noi stiamo guardando solo una parte, neanche particolarmente importante, dell'animale: lo scheletro. Chissà quante differenze potrebbero esserci (oppure no...) nelle parti molli.
Ciao, Italo
Siamo tutti ignoranti. Ma non tutti ignoriamo le stesse cose. (Albert Einstein)
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Ciao Italo, non ho assolutamente messo in dubbio l'esistenza delle specie, solamente penso che forse noi esseri umani possiamo avere individuato specie diverse che in realtà non lo sono e viceversa, proprio perchè i metodi di indagine sono, secondo me , abbastanza limitati ed empirici e spesso ci si basa sullo scheletro e su teorie che in quel dato momento sono le più accreditate.
Comunque questo è solamente un mio parere, niente di più. Poichè in campo malacologico non sono quotata, può benissimo essere considerato un parere di poca importanza.
Ciao
Spanter |
Modificato da - spanter in data 17 febbraio 2011 18:05:28 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 19:08:32
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| Messaggio originario di PS:
Infatti intendevo proprio questo, l'uomo cerca di dare una definizione, mettere dei paletti a tutto, stabilendo dei criteri che sono corretti secondo la scienza umana. Questi criteri sono sempre giusti? Cambiando questi criteri cambierebbe anche il numero delle specie? Secondo me si.
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Credo ci sia una confusione di base nel tuo modo di vedere le cose, confusione tra specie e ciò che noi riconosciamo come tale: sono due cose diverse e non debbono essere confuse. Una specie esiste indipendentemente dalla capacità di riconoscerla. In particolare il numero delle specie è assolutamente indipendente dai criteri scelti per riconoscerle, mentre ovviamente il numero di quelle che noi chiamiano o consideriam,o specie cambia con tali criteri
myzar |
Modificato da - myzar in data 17 febbraio 2011 19:10:31 |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
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3803 Messaggi
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Inserito il - 18 febbraio 2011 : 08:51:55
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A proposito del numero delle specie esistenti, non solo malacologiche, nella relazione a NAzzano di sabato scorso, Marco Oliverio ha ricordato che da Linneo ad oggi, quindi in 250 anni, sono state descritte (circa) due milioni di specie. Alcuni studiosi hanno tentato di fare una stima delle residue specie ancora da descrivere e pur essendoci in queste stime mooooolta incertezza, si parla di una "forbice", come nelle stime elettorali, che va da un minimo di 15 milioni ad un massimo di 70... Prendendo per prudenza il riferimento più piccolo, si può affermare che, come minimo, l'88% delle specie esistenti sulla Terra deve ancora essere descritta e che al ritmo teorico di 2 milioni ogni 250 anni occorreranno ancora circa 1900 anni. Considerando che il ritmo dell'estinzione è più veloce della nostra capacità diagnostica, siamo nei guai.
Meditate gente, meditate.
Ciao, Italo
Siamo tutti ignoranti. Ma non tutti ignoriamo le stesse cose. (Albert Einstein) |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11353 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2011 : 09:10:15
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però, in queste in queste stime hanno tenuto conto dell'aumentata capacità di distinguere i caratteri (morfologici, genetici) e soprattutto della diversa filosofia che guida il tassonomo oggi rispetto a ieri?
ciao
ang |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 febbraio 2011 : 10:38:07
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| Messaggio originario di Italo:
A proposito del numero delle specie esistenti, non solo malacologiche, nella relazione a NAzzano di sabato scorso, Marco Oliverio ha ricordato che da Linneo ad oggi, quindi in 250 anni, sono state descritte (circa) due milioni di specie. Alcuni studiosi hanno tentato di fare una stima delle residue specie ancora da descrivere e pur essendoci in queste stime mooooolta incertezza, si parla di una "forbice", come nelle stime elettorali, che va da un minimo di 15 milioni ad un massimo di 70... Prendendo per prudenza il riferimento più piccolo, si può affermare che, come minimo, l'88% delle specie esistenti sulla Terra deve ancora essere descritta e che al ritmo teorico di 2 milioni ogni 250 anni occorreranno ancora circa 1900 anni. Considerando che il ritmo dell'estinzione è più veloce della nostra capacità diagnostica, siamo nei guai.
Meditate gente, meditate.
Ciao, Italo
Siamo tutti ignoranti. Ma non tutti ignoriamo le stesse cose. (Albert Einstein)
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Si dicono tante cose... comunque chi vivrà vedrà, non noi però,peccato!
Chissà cosa ci sarà sulla terrà fra 1900 anni e soprattutto ci sarà ancora?
A volte ciò che non prevediamo è dietro l'angolo, per cui queste previsioni mi sembrano un po' azzardate, non solamente per le specie, ma perchè non possiamo prevedere tutto ciò che potrà succedere in 1900 anni.
Non me ne vogliate
Spanter |
Modificato da - spanter in data 18 febbraio 2011 10:56:40 |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
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3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2011 : 11:30:42
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Ovviamente Teresa ha ragione, stiamo parlando di "fantazoologia", ma qualcosa di vero sicuramente c'è. Del resto solo 20 anni fa sembeava una eresia dire che le Tricolia mediterranee fossero 10 specie, che le Haliotis 5 e così via.
Oggi si parla tranquillamente di Alvania lineata complex, Odostomia conoidea complex, e così per NAssarius cornuiculum, Cyclope neritea, Calliostoma laugieri...
Ciao, Italo
Siamo tutti ignoranti. Ma non tutti ignoriamo le stesse cose. (Albert Einstein) |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11353 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2011 : 19:06:24
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comunque per tornare al dilemma iniziale, nel secondo volume degli accrescimenti c'è una bella scheda su questa coppia, in cui vengono evidenziate le poche differenze tra le due specie
ora a giudicare dalle tue foto, se dovessi scommettere 1 euro punterei su algerianum; mariateresa che ne pensi?
ciao
ang |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 febbraio 2011 : 19:41:28
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Anch'io tifo per algerianum.
Comunque controllerò bene sul volume accrescimenti.
Grazie.
Ciao
Spanter |
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