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 Discussione  |
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nicola
Utente Senior
Città: Castellana Grotte
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2290 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
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 Inserito il - 29 settembre 2010 : 12:45:13
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Ciao, bellissimo esemplare!
Ma scusa, è stato provato che si tratta di H. gemonensis? (ed in quel caso vorrei una dritta su dove posso leggerlo, oppure informazioni dettagliate sui caratteri che eventualmente hanno indicato che si tratta della specie balcanica... cromatismo a parte)
Oppure si tratta di H. viridiflavus in una fase cromatica "simil-gemonensis"? (come mi era sembrato di capire, visto che il biacco è più variabile di quello che può sembrare)
Ciao |
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
403 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 13:36:44
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Perdonatemi, ma non esiste Hierophis gemonensis in Puglia ... è una specie balcanica e greca, neppure vive in Friuli, figuriamoci in Puglia questo è un giovane Biacco (Hierophis viridiflavus)più colorato del normale da adulto dovrebbe poi diventare quasi del tutto nero.
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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Modificato da - Ananconda in data 29 settembre 2010 13:41:47 |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
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Inserito il - 29 settembre 2010 : 13:50:43
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| | un giovane Biacco (Hierophis viridflavus)più colorato del normale da adulto dovrebbe poi diventare quasi del tutto nero |
No, sicuramente non è un giovane (si intuisce bene dalle proporzioni), sapevo di questi strani fenotipi in Puglia, effettivamente simili a H. gemonensis, sapevo di ipotesi ma non so di lavori che provino la presenza della specie in Puglia con evidenze non soltanto cromatiche... io credo che Nicola parli con cognizione di causa e ci chiarirà il tutto riguardo a questa (eventuale) novità.
| | è una specie balcanica e greca, neppure vive in Friuli, figuriamoci in Puglia |
invece non mi stupirebbe (sempre prove alla mano, sia chiaro), visto che in Puglia ci sono già nuclei isolati (probabilmente introdotti in tempi più o meno recenti) di entità di probabile origine balcanica come Zamenis situla, Mediodactylus kotschyi e adesso pare anche un Algiroide...
Insomma sono molto curioso e mi aspetto di ricevere notizie fondate |
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Mauro Grano
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3855 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 13:59:49
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| Messaggio originario di Ananconda:
Perdonatemi, ma non esiste Hierophis gemonensis in Puglia ... è una specie balcanica e greca, neppure vive in Friuli, figuriamoci in Puglia questo è un giovane Biacco (Hierophis viridiflavus)più colorato del normale da adulto dovrebbe poi diventare quasi del tutto nero.
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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Per cortesia non prendere la cattiva abitudine di Coda; evita di dare sentenze personali che non trovano nessun riscontro nella realtà.
Mauro |
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
403 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 15:41:27
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Io non discuto ma non mi torna poichè non ho mai letto in nessun testo di Hierophis gemonensis in Puglia Per cortesia mi linkereste testi che lo accertino li? Perchè la IUCN stessa perdonatemi, ma lo da in Italia solo in Friuli (dove però non è stato più riconfermato)
Cito IUCN e non mia fantasia
The species may be present in extreme northeastern Italy, although records from this area need to be confirmed (Claudia Corti pers. comm.).
Allora??? Ci sono novità dal testo della Corti?
Eppoi, scusate, ma che Zamenis situla sia paleointroduzione non mi pare ortodosso no? In tutti i testi è considerato nativo in Italia .... siamo alla rivoluzione dei serpenti? Anche qui novità? Introdotto dai Romani o dai Fenici?
Attendo
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2627 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 17:08:02
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Bellissimo, Nicola!
anancoda: che c'entra lo Zamenis situla? questa è una discussione in cui si parla di H. gemonensis...
Per tornare a ... bomba, c'è un post in cui si era già affrontata la questione: ecco il.... fratello!
Link
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
403 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 17:28:55
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Si, ma se ho letto bene, non si parla di Hierophis gemonensis, ma di una MORPHA del viridiflavus SIMILE al gemonensis non è vero? Mi aiutate a capire? Cioè ... Questi Biacchi di Puglia sarebbero una sottospecie a se? Od una morpha genetica come quelli sardi?
Comunque siamos empre nella specie viridiflavus non gemonensis ...right?
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2627 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 17:39:59
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A mio parere si tratta di una colorazione solo temporanea di esemplari di Hierophis viridiflavus pugliesi, che successivamente divengono melanici.
La prova del nove, oltre a indagini genetiche, potrebbe essere la cattura e la detenzione prolungata di questi esemplari per vedere come evolve la colorazione.
Nicola, dovremmo chiedere l'autorizzazione ministeriale per la cattura e la detenzione di qualcuno di questi animali...... |
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
403 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 29 settembre 2010 : 17:49:57
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La prova del DNA? Sarebbe la regina delle prove ...
Comunque si tratterebbe sempre del viridiflavus, non del gemonensis no? Ergo NON c'è ragione di supporre come hanno fatto altri sopra che sia un gemonensis e che la IUCN abbia sbagliato ... no?
Tutto qui .... .
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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steve93
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
1353 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 17:53:04
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Ragazzi non vorrei scrivere una cavolata, ma in un libro ho letto che le femmine di Biacco rimangono con la colorazione giovanile, ora io non ne ho mai viste, ma c'è anche da dire che in Sicilia solo i piccoli hanno quella colorazione perchè poi diventano tutti melanici, ma non so se in altre parti d'Italia questa cosa è possibile.
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La passione è il cuore della vita! |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2627 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 17:57:05
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| Ecco un altro post con un biacco simile Link |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 18:02:01
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| Messaggio originario di Ananconda:
La prova del DNA? Sarebbe la regina delle prove ...
Comunque si tratterebbe sempre del viridiflavus, non del gemonensis no? Ergo NON c'è ragione di supporre come hanno fatto altri sopra che sia un gemonensis e che la IUCN abbia sbagliato ... no?
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Con il DNA, a quel che ho capito, bisogna andare con i piedi di piombo in quanto se prendi solo certe sequenze ti viene fuori che un cavolo e un granchio sono strettamente imparentati, se ne prendi altre tu e tuo fratello appartenete a specie differenti (sto esagerando, ma neanche troppo); oltretutto analisi di questo tipo sono costose. Se si vedesse che ci sono passaggi da questa livrea a una più tipica se ne potrebbe fare a meno.
Riguardo alla presenza di H. gemonensis in Puglia: nella scienza non si suppone, si ipotizza. Se si trova un serpente simile a H. gemonensis in un'area in cui H. gemonensis secondo le fonti non è presente, ci possono essere due possibilità: o è un biacco un po' strano oppure un vero gemonensis. Poiché ambedue sono possibili, anche se la possibilità biacco è più probabile, vanno valutate ambedue.
Joachim |
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 18:27:43
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Tralasciando la genetica perchè finirei per dire baggianate visto che non è il mio campo, secondo me, quell'esemplare non somiglia proprio ad un H. gemonensis.
Il Colubro dei Balcani ha in genere una livrea abbastanza diversa da adulto, ed in comune alla livrea del Biacco ci vedo solo le lineature sulla parte terminale del tronco oltre che altri piccoli aspetti morfologici.
Ma quello nella foto, seppur particolare e bellissimo, mi pare che abbia la tipica colorazione di un Biacco molto giovane, nonostante si tratta di un adulto.
Percui sì, mi sento di associarmi all'ipotesi di aspis: Esemplari che per indeterminate ragioni (magari cromatiche appunto) hanno un ritardo nell'evoluzione della livrea melanica.
Nel nostro piccolo sì, bisognerebbe allevare qualche esemplare in cattività e studiarne passo per passo la modifica che avviene nella livrea in relazione all'età.
Melo |
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
403 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 18:56:30
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Via, meno male che molti concordano con ciò credevo di essere una eretica da come si è rivoltato qualcuno all'idea che non fosse un gemonensis ... ma vedo che è più probabile che non sia piuttosto che sia ... Anche perchè comunque Hierophis gemonensis ha un'aspetto diverso da adulto ... Ma poi amici miei, ma la conta delle scaglie sopralabiali, vertebrali, anali e sottoculari? Non aiuta nella distinzione ?
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 19:11:57
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In effetti ha ragione Anaconda, mi sono sbilanciato un po su Z. situla (riguardo alla sua presenza in Italia), anche se dovrebbe prima o poi venir fuori un lavoro di filogeografia che chiarirà un po la situazione di questa specie, che obiettivamente nel nostro paese ha un areale piuttosto strano e non facile da spiegare...
Riguardo a H. gemonensis credo non sia il caso di sollevare polveroni o polemiche, soprattutto tenendo conto dei seguenti dati oggettivi:
- la foto non ci permette l'identificazione certa
- l'esemplare in foto (che si vede bene che non è un giovane, come minimo è un subadulto) è soltanto uno dei vari esemplari rinvenuti in Puglia che somigliano parecchio al colubro balcanico
- Non è per nulla detto che un biacco che ricada nell'areale classico del "taxon nero" da adulto sia nero, l'esemplare in foto potrebbe aver già completato la variazione ontogenetica, io ho visto vari biacchi adulti e tutt'altro che neri, anche in Sicilia (non mi sbilancio sul nome proprio perchè: è ormai chiaro che si tratti di un'"entità" diversa dalla ssp. nominale... ma di fatto non c'è ancora condivisione sul nome che debba avere)
- Ho notato una certa sicurezza nell'autore ad attribuire un nome all'esemplare in foto, credo sia una persona esperta... aspettiamo una sua risposta, ci spiegherà come stanno le cose. Magari ci posta un dato, un link, un riferimento e apprendiamo che in Puglia c'è H. gemonensis.
Detto questo (a meno di novità bibliografiche o dati certi) io credo che probabilmente si tratti di una semplice variazione cromatica del biacco, magari comune a livello locale
Ciao |
Modificato da - Tiraxiatu in data 29 settembre 2010 19:13:10 |
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sofy
Utente Senior
Città: Montefano
Prov.: Macerata
Regione: Marche
557 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2010 : 21:01:49
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Bell'esemplare! |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2010 : 13:49:28
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| Messaggio originario di steve93:
Ragazzi non vorrei scrivere una cavolata, ma in un libro ho letto che le femmine di Biacco rimangono con la colorazione giovanile, ora io non ne ho mai viste, ma c'è anche da dire che in Sicilia solo i piccoli hanno quella colorazione perchè poi diventano tutti melanici, ma non so se in altre parti d'Italia questa cosa è possibile.
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La passione è il cuore della vita!
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Allora vedo solo maschi? Gli esemplari più grossi che abia mai visto sono neri come il carbone...
Non la prenderei come regola, perchè comunque non tutti i biacchi adulti nelle zone con la varietà "carbonarius" sono neri... e questo in fotografia è proprio particolare!
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton] |
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Biacco Gemonensis...
