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Natura Mediterraneo
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gorzano
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gorzano
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 Inserito il - 10 settembre 2010 : 17:14:44
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ciao
gorzano |
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Poli
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Inserito il - 11 settembre 2010 : 10:35:08
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Ciao, è una di quelle cose che sembrano facili perchè sono grandi ed evidenti, ma invece si dimostrano più ostiche del previsto.
Si tratta di una Xanthoparmelia pulla s. lat. (ex Neofuscelia pulla). Però, solo in Italia ci sono 6-7 specie praticamente identiche, distinguibili da pochi caratteri morfologici e dalla chimica.
Ne possiamo escludere almeno 2 (X. loxodes e X. verruculifera) perchè hanno isidi (che non mi pare ci siano nel campione della tua foto). Un debolissimo aiuto ce lo potrebbe dare il colore della faccia inferiore (una di queste specie di "Xanthoparmelie scure", X. luteonotata, ha la faccia inferiore marroncino chiaro). Per tutto il resto è chimica e servono il K e il C... in qualche caso senza un'analisi più complessa (una TLC) non se ne esce, perchè 2 specie (X. pulla s. str. e X. perrugata) hanno le stesse sostanze, ma in diverse quantità.
Potrebbe dare un mano l'ecologia, ma non ho capito bene dove sia questo torrente Manganello...
Spero di non averti confuso!!! 
Ciao ciao, Poli
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La Società Lichenologica Italiana (SLI) è una società scientifica dedicata alla diffusione e al progresso degli studi lichenologici in Italia.
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Poli
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Inserito il - 11 settembre 2010 : 10:48:38
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... scusa: ho visto solo ora l'altro messaggio con i dettagli dell'habitat... Se ho capito bene è un ambiente oro-Mediterraneo, allora è molto più probabile che sia X. pulla s. str., ma è più una scommessa che una determinazione ^o^
Ciao ciao, Poli
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Christiano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2010 : 21:15:08
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In regione atlantica settentrionale si puo anche incontrare Xanthoparmelia delisei morfologicamente simile a X.pulla di cui differisce solamente per la composizione chimica della medulla anche se le reazione chimiche sono identiche :
X.delisei : acidi glomelliferica, glomellica, perlatolica e giroforica
X.pulla : acidi stenosporica, divaricatica, e giroforica
Questa specie è stata censita già in Italia ?
Christian
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Modificato da - Christiano in data 12 settembre 2010 21:16:16 |
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Poli
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Inserito il - 13 settembre 2010 : 09:35:34
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Giusto Christiano! Sì, qualche anno fa abbiamo trovato anche X. delisei (naturalmente lei era già lì dalla notte dei tempi... eravamo noi, ignoranti, a non vederla ). X. delisei è la controparte sessuata di X. loxodes: cioè è uguale in tutto (morfologia e chimica), tranne per la forma di propagazione: mediante isidi in loxodes, con spore in delisei. Abbiamo recentemente provato a studiare l'ecologia di queste coppie: deliesei e loxodes si trovano praticamente sempre assieme con differenze di nicchia veramente minime, con prevalenza su substrati basici (es. alcune rocce vulcaniche) in ambienti Mediterranei e sub-Mediterranei secchi. Tuttavia, sono state trovate dall'Alpe alla Sicilia e anche su substrati carbonatici (cosa piuttosto rara per una Xanthoparmelia, probabilmente a causa di una scarsa capacità di gestione del calcio in eccesso. Ciao ciao, Poli
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gorzano
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Inserito il - 14 settembre 2010 : 21:43:15
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grazie a tutti per la determinazione e per le interessanti osservazioni e notizie.
Se può essere utile, anche qui ci troviamo a 1100 m, sul granito del centro della Corsica (Manganello).
| | X. delisei è la controparte sessuata di X. loxodes: cioè è uguale in tutto (morfologia e chimica), tranne per la forma di propagazione: mediante isidi in loxodes, con spore in delisei. |
Poli, non mi è chiaro perché distinguere come due "specie" questi due licheni. Non potrebbero essere considerati un unica specie?
ciao
gorzano |
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Poli
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Inserito il - 15 settembre 2010 : 09:36:42
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Ciao Gorzano, grazie per avere introdotto questo argomento avvincente: certo che si potrebbe considerarle la stessa specie! Il fatto è che molto spesso in lichenologia (come anche in molti casi per le piante) la definizione di "specie" è molto ballerina. In funghi e piante la classica frasetta che si insegnava alle medie (ma anche in Università!) "l'insieme di esseri viventi con caratteristiche simili in grado di accoppiarsi e generare prole feconda" ha ben poco senso, a causa della presenza di ibridi fecondi e di una fantasiosissima varietà di propagazioni vegetative.
Il concetto di specie in lichenologia è un problema molto affascinante e possiamo dire che spesso la divisione specifica è quasi una questione "di convenzione operativa". Quali caratteri sono determinanti per tracciare una linea? Fino a che punto, per esempio un lobo più grande o un tallo più scuro può essere elevato a discriminante? A cosa dobbiamo credere di più? Alla morfologia? Ai caratteri ecologici? Ai caratteri genetici? Anche lo studio del DNA dei licheni sta aiutando fino ad un certo punto, perchè, pur aumentando notevolmente le conoscenze, non può dare informazioni su dove mettere la linea. A questo proposito, appena Pier Luigi, ha un po' di tempo, forse ci potrebbe raccontare molto su questi argomenti affascinanti. Ciao ciao Poli
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gorzano
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Inserito il - 16 settembre 2010 : 21:03:32
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certo che è sono questioni intriganti!
Mi sembra che il modo di riprodursi in molti casi, anche in altri regni, non sia un segno caratteristico di una distinzione specifica, in quanto spesso da organismi della stessa specie (o anche dallo stesso organismo) "scelgono" una modalità piuttosto che un'altra, in relazione a fattori ambientali o in base a questioni di generazioni. Mi incuriosirebbe sapere perché in questo caso viene considerato un carattere discriminante.
Inoltre, a proposito delle "specie" nei licheni, è corretto affermare, come sembra logico, che se si tratta di specie diverse, questo voglia dire che uno dei due simbionti, fungo o alga, appartenga a specie diverse?
Spero di non aver detto troppe castronerie...
grazie 
gorzano |
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Poli
Moderatore
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Inserito il - 17 settembre 2010 : 09:59:20
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... affatto: stai ponendo questioni attualmente discusse in lichenologia o risolte da poco.
Provo a rispondere sinteticamente ai tuoi due punti principali... magari prossimamente potremmo valutare di aprire una discussione ad hoc su questo: come puoi immaginare l'argomento è enorme. Spero di non andare troppo OT...
- La modalità di propagazione come discriminante per una divisione specifica - è vero: non sempre è un carattere così forte. Per quel che riguarda i licheni però non sempre è del tutto simmetrico. Specie in grado di propagarsi vegetativamente (con sorali, isidi o altri tipi di propaguli) spesso sono anche in grado di farlo sessualmente. In molti casi, queste specie producono apoteci in situazioni molto molto favorevoli (per es. vedere apoteci su una Lobaria pulmonaria e piuttosto raro, anche se non impossibile); in altre specie può essere molto più frequente, ma comunque quasi sempre c'è una strategia preferenziale di propagazione, legata, come dici tu, ai fattori ambientali, ma anche alla autoecologia della specie... quindi, diciamo, alla sua competitività: una propagazione per sorali in genere assicura colonizzazioni massive e veloci e "costa" relativamente poco. Una riproduzione sessuata ovviamente assicura ricombinazione genetica e a lungo termine può essere evidentemente più vantaggiosa.
- La specie nei licheni - Attenzione, il binomio specifico, nei licheni è sempre e solo riferito al fungo (la classificazione "Lichenes" in sistematica infatti è stata abbandonata da decenni. Si tratta quindi di un fungo (quasi sempre ascomicete) lichenizzato, cioè specializzato nutrizionalmente, mediante una simbiosi con popolazioni di alghe unicellulari.
Però certo, hai ragione: il fungo ospita a tutti gli effetti almeno un'altra specie (l'alga). "Almeno" perchè,se non ricordo male, qualcuno sostiene di avere trovato alghe di specie diverse nello stesso tallo. Sicuramente la specie-specificità fungo-alga varia da lichene a lichene: in alcuni casi il fungo vuole solo ed esclusivamente una sola specie di alga, in altri casi (altre specie licheniche intendo) fa molto meno il difficile lichenizzandosi con quello che trova e guadagnando ovviamente in competitività.
Spero di non aver confuso le idee... Magari ne riparliamo con calma e con qualche riferimento un po' più preciso che non sia la scarsa memoria di Poli! Ciao ciao
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Christiano
Utente Senior
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Prov.: Estero
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1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2010 : 01:07:35
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Grazie Gorzano e Poli per la vostra appasionante conversazione.
Come te Gorzano, mi sono anche posate molte domande sulla scelta dei fattori discriminanti nella taxonoma contemporaneo ! Che cosa fare di un concetto tanto mobile che quello di "specie" quando non possiamo essere d'accordo sul senso ad accordarli...
Diventa evidente che l'arricchimento sempre più considerevole delle conoscenze che risultano dall'aplicazione dei principi scientifici, comincia a porre veri problemi epistemologici. Modificare senza tregua il senso di un concetto conduce inevitabilmente ad alterarne il suo valore di uso. E là c'è problema !
Certo, è interessante fare arretrare il mistero del vivente, - bene che non amo affatto questa espressione, poiché il misterio fa parte del vivente - ma siamo arrivati ad un momento quando, per le ragioni di buonsenso e di chiarezza, non sarebbe stupido di attribuire due sensi differenti alla termine "specie".
Il primo, affrancata delle ultime finezze genetiche, stabili e limitati finora ai criteri morfologici riconosciuti, sarebbe destinata ai naturalisti dilettanti preoccupati di preservare un minimo di coerenza pratica e di poesia nei loro lavori. La seconda, più agila e continuamente aperta alle nuove scoperte (genetiche, ecosistemiche,...) dovrebbe avere il piacere di rispondere correttamente allo spirito razionale e ludica dei ricercatori professionali.
Senza questa distinzione, temo il giorno molto prossimo, quando il dilettante sara costretto a distinguere delle infime sfumature genetiche ed attribuire neandre un nome ma un numero ai licheni, come lo fanno gli astronomi quando scopertano della nuove galassie !... Questo giorne mi domanda che resterà della passione dei veri dilettanti di lichenologia. Potranno ancora contemplare la natura con gli occhi del poeta o del bambino che fa le sue prima scoperte ? ...
Ciao, a presto.
Christian |
Modificato da - Christiano in data 19 settembre 2010 01:09:28 |
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PUNTILLO
Utente Senior
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Inserito il - 19 settembre 2010 : 11:39:18
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Per Poli: sì. Sicuramente sono noti più casi di Licheni che pur rimanendo morfologicamente identici possono inglobare alghe diverse. Per es. alcune specie di Chaenotheca possono essere lichenizzate con alghe di tipo Trebouxia e altre volte Stichococcus.
Ma alcune volte lo stesso fungo forma Licheni diversi a seconda il tipo di alga che incontra. Così Lobaria amplissima si forma con alghe trebouxoidi mentre lo stesso fungo della Lobaria quando incontra cianobatteri forma il lichene Dendriscocaulon (Licheni chimeroidi).
In natura si possono incontrare separatamente i due "morfotipi" oppure si può trovare il Dendriscocaulon che forma cefalodi sul tallo della Lobaria. |
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Poli
Moderatore
Città: Genova
321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 19:59:29
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Ecco Mimmo: appunto l'esempio di Lobaria-Dendriscocaulon è proprio un classico... se ricordo bene adesso sono stati accorpati nella stessa specie, giusto (che sarebbe giusto seguendo il principio per cui il binomio nei licheni è riferito al fungo)
Christiano, la tua considerazione è assolutamente condivisibile. Pier Luigi qualche anno fa ha fatto un bellissimo articolo proprio sull'argomento (mi pare che si intitolasse "A tale from Bioutopia"). Appena torna PL ci potrà dire con più dettagli.
Ciao ciao, Poli
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Christiano
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 23:13:08
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Sarei felice di prendere conoscenza di quest'articolo di Pier Luigi, grazie Poli.
(Mi scusi ma sarebbe carino di spiegarmi cio che significa il termine "condivisibile", il mio italiano non è ancore molto evoluato, grazie.)
Ciao.
Christian |
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gorzano
Utente Senior
Città: nettuno
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1731 Messaggi
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Inserito il - 21 settembre 2010 : 17:26:49
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grazie a tutti per i bei interventi!
idea condivisibile: idea che può essere condivisa "divisa insieme" ovvero messa in comune, fatta propria
Christian, mi sembra che, non solo per agevolare i poveri dilettanti, ma anche per praticità degli esperti quando lavorano sul campo, c'è già la tendenza ad utilizzare una nomenclatura veloce che spesso fa riferimento su "specie collettive", "gruppi" e "s.l.". In ogni caso, sono sicuro che, anche se i nomi dei licheni si riducessero ad asettici numeri, noi non smetteremmo mai di essere affascinati dall'incredibile varietà di questi organismi! e in fondo anche semplici sigle come M51 o NGC 6720 sono diventati nomi che, per quanto poco poetici, ormai evocano in noi i misteri dello spazio.
L'interessante caso del Lobaria-Dendriscocaulon mi spinge inoltre ad un paio di considerazioni: se decidiamo di riunire in un'unica "specie" due licheni morfologicamente diversi perché si tratta dello stesso fungo, forse bisognerebbe avere il coraggio di parlare semplicemente di funghi... Se invece, come accennava Poli, quella dei licheni è una nomenclatura "convenzionale - operativa", allora perché rinunciare a dei nomi che riescono a veicolare un'informazione più ricca, che non riguarda il solo fungo?
ciao
gorzano
(naturalista molto dilettante) |
Modificato da - gorzano in data 21 settembre 2010 17:28:10 |
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Christiano
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2010 : 23:25:10
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Grazie per la tua risposta Gorzano !
Non hai probabilmente torto di credere all'indefettibile fascino di cui ogni essere curioso è detentore davanti alle portentose ricchezze del mondo.
C'occorrera più per deviarne ci, difatti !
Non ne resta mene un pericolo, quello di vedere spiegarsi nelle scienze specializzate un reductionismo senza limiti in assenza di prospettive universalistiche. A forza di illuminare dei angoli sempre più ristretti arriverà il giorno in cui lo specialista si ritroverà nel nero.
E non è anodino perchè il divorzio tra la società civile e la comunità scientifica un volte brodo ristretto,vivremmo allora di nuova nel terrore dell'irrazionale, è già il caso con il radicalismo o il terrorismo religioso.
In somma, vedrei bene il dilettante più pro ed il pro più dilettante :)
Ciao.
Christian
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Poli
Moderatore
Città: Genova
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Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2010 : 09:25:05
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Ciao a tutti,
Ecco il riferimento bibliografico
Nimis P.L., 2001. A tale from Bioutopia. Nature 413, 21.
Sono molto d'accordo con l'ultima frase di Christiano.
Non ho capito bene invece la considerazione di Gorzano. Che cosa intendi scusa con "Forse bisognerebbe avere il coraggio di parlare semplicemente di funghi...". I licheni sono funghi. Possiamo dire che il nome "lichene" sia riferito alla simbiosi per comodità e per tradizione... ma, diciamo, sul binomio le idee sono piuttosto chiare. Non so se vi sto facendo confusione... Ciao ciao, Poli
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paolofon
Utente Super
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Inserito il - 22 settembre 2010 : 13:06:24
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Christiano scrive:
| | Sarei felice di prendere conoscenza di quest'articolo di Pier Luigi, grazie Poli. |
Poli risponde:
| Ciao a tutti,
Ecco il riferimento bibliografico
Nimis P.L., 2001. A tale from Bioutopia. Nature 413, 21.
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Ne esiste una traduzione italiana della versione francese: " La nomenclatura biologica, una torre di Babele" su Natura Mediterraneo Magazine anno 2 n 7, che puoi scaricare da qui
Paolofon |
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PUNTILLO
Utente Senior
Città: Montalto Uffugo
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1328 Messaggi
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Inserito il - 22 settembre 2010 : 16:42:13
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Mi sono ricordato che tanti anni ho osservato che che non solo sul tallo della Lobaria amplissima si formavano i cefalodi di "Dendriscocaulon umhasense" ma che viceversa dal "Dendriscocaulon umhausense" libero vivente nascevano piccoli talli di Lobaria amplissima.
Ha fatto bene il l'amico Prof. Nimis a fare del Dendriscocaulon una varietà di Lobaria amplissima. E'uno dei pochi esempi di fungo che quando incontra alche diverse forma un "morfotipo" diverso (scusate il bisticcio).
Vale. |
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PUNTILLO
Utente Senior
Città: Montalto Uffugo
Prov.: Cosenza
Regione: Calabria
1328 Messaggi
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Inserito il - 22 settembre 2010 : 16:46:21
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Attenzione perchè nella foto insieme alla Xanthoparmelia vedo dei talli di Lasallia pustulata (lichene umbilicato silicicolo).
Vale. |
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gorzano
Utente Senior
Città: nettuno
Prov.: Roma
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Inserito il - 22 settembre 2010 : 17:30:14
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Poli sei stato chiarissimo, è solo che per me suona strana la perentoria equazione licheni = funghi, perché sono condizionato dalla classica definizione:
"Il lichene è il risultato della associazione di un fungo con un partner fotosintetico (Alghe verdi, Cianobatterio entrambi), che convivono tra loro dando vita ad un nuovo organismo."
che grosso modo è quella che si trova in tutti i testi (questa qui sopra l'ho copiata da qui: Link un link che Poli conosce bene... )
Sono insomma abituato a pensare che si dice lichene e non fungo perché con "lichene" s'intende qualcosa di più complesso.
Evidentemente, quello che diceva Christian a proposito del termine "specie", vale un po' anche per "lichene", che per gli specialisti sta assumendo una sfumatura un po' diversa rispetto al significato classico.
Sono contento di avere l'occasione di conoscere meglio il senso attuale di questi termini e di poter così (spero) capire meglio i discorsi degli esperti.
Se, malgrado la chiarezza di Poli, il mio discorso contenesse delle confusioni... chiedo scusa!
ciao
gorzano
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