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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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danilo62
Utente Junior
Città: bergamo
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
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 Inserito il - 25 luglio 2010 : 21:54:59
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Finalmente l'argomento viene esposto nella sua nuda e cruda semplicità !
Nuovo o Vecchio ?
E' meglio acquistare un microscopio nuovo in un vero negozio, con un tecnico che ascolta i tuoi problemi e ti consiglia per il meglio spiegandoti anche le cose essenziali
o
è meglio cercare nell'usato su eBay una vecchia macchina di mezzo secolo fa sperando che ancora sia in grado di funzionare in modo decente ?
Bene caro Danilo, divertiti ad assistere ai fuochi artificiali di Piedigrotta, tu stai scatenando i due partiti contrapposti, quelli del Vecchio ma buono, di cui io mi vanto di essere uno dei primi rappresentanti e quelli del Nuovo di plastica, capitanati dall'agguerrito Escocat.
Per generosità e cavalleria lascio la prima bordata ai biechi figuri degli adoratori della plastica e delle modernità a tutti i costi, ai cultori dell'assioma che dice "Nuovo è bello", gente per cui l'importante è fare finta di accontentarsi (per forza, dopo tutti i soldi che hanno speso vuoi che ti vengano a dire che non sono contenti ?).   
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
Ogni oggetto ha la sua storia,
. . . io non vendo oggetti,
. . . . . . io racconto storie. (Enotria) |
Modificato da - enotria in data 25 luglio 2010 21:58:20 |
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escocat
Utente Super
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
6612 Messaggi
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Inserito il - 25 luglio 2010 : 22:00:31
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Le alogene hanno il "brutto difetto" di essere gialle a basse intensità, costringendo all'uso di filtri blu per gli occhi e bilanciamenti del bianco per le camere di ripresa. Inoltre sono "calde" lavorando per incandescenza (con abbondanza di raggi infrarossi). I led hanno una luce perfettamente bianca e "fredda", in quanto certi semiconduttori hanno le capacità di emettere fotoni quando un elettrone si "scontra" con una "buca" (un non-elettrone). Nei microscopi che non siano giocattoli la loro intensità equivale a 20-30W ma ci sono pure quelli che vanno oltre.
Gli obbiettivi "corretti a infinito" non sono nati per essere "migliori" dei loro antenati, ma per comodità di realizzazione di sistemi modulari e espandibili. Infatti tra obbiettivo ed oculare, in questi nuovi microscopi, ci puoi mettere tutto quello che vuoi senza variare il "vero cammino ottico". Ma si da il caso che una piacevole conseguenza esce fuori a nostro vantaggio: tutte le loro aberrazioni risultano più facili da correggere (la spiegazione richiede una laurea in fisica-matematica). Ma il fatto che siano più facili da correggere non implica logicamente che siano più corretti, intervenendo altri fattori (prezzo, casa madre, coerenza con il resto del microscopio, applicazioni e tecniche per cui sono progettati ecc.)
Tanto più piccolo è ciò che osserviamo, tanto più grandi saremo. |
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diatomea
Utente Senior
Città: milano
2303 Messaggi
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Inserito il - 25 luglio 2010 : 22:50:25
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Ciao, ti rispondo inserendo anche le tue domande:
Il primo
Come in altri settori anche i nuovi modelli di microscopi propongono ormai l'illuminazione a LED(e non credo si tornerà indietro)con la specifica di luce "fredda" con intensità variabile:
-per modelli di micro al di sotto di mille euro l'intensità di luce dei LED è equivalente alle alogene da 20watt?
L'emissione in Lumen dei Led (anche quelli di potenza e di ultima generazione) è nettamente inferiore a quella di una qualsiasi lampadina alogena, quindi la quantità di luce in termini di Lumen/Watt non può essere equiparabile, sta di fatto però che la quantità di luce è comunque sufficiente per una corretta visione.
-la resa cromatica è uguale?
La resa cromatica si misura in RA (vecchio sistema) o in CRI (nuovo sistema) ed indica in valore assoluto quanto una fonte luminosa sia in grado di rendere i colori in modo corretto.
Come unità di riferimento ovviamente abbiamo la luce solare con CRI 100, a seguire vi sono le lampade alogene con un CRI pari a 90/92 e sono le uniche fonti artificiali ad oggi ad avere una fattore di resa cromatica cosi elevato.
I led, salvo qualche eccezione hanno un CRI basso e di norma non superiore a 70/80
-luce "fredda" significa che non emettono calore?(vorrei fare osservazioni di materiale vivo per cui non vorrei scaldare troppo il vetrino)
Luce fredda non significa senza calore, la luce si misura nello spettro di emissione in gradi Kelvin e per convenzione si parla di luce calda a 3000K, e di luce fredda a partire da 4000K, alcuni led arrivano anche a 5000K.
La luce calda sarà di colore tendente al rosso, mentre la luce fredda tende al Blu.
C'è comunque da dire che i led nel loro spettro hanno emissioni molto basse sia nel campo degli infrarossi che in quello degli Ultravioletti e quindi non emettono calore (almeno per quello che riguarda il fascio luminoso).
Il secondo
Gli obbiettivi corretti all'infinito quale vantaggi visivi offrono in più ai tradizionali obbiettivi?Lo chiedo perchè mi sembra ci sia poca considerazione da parte degli appassionati e non capisco se il motivo sia solo quello della mancata possibilità di "pescare" nell'usato.
Per quello che so, hanno una profondità di campo maggiore...poi è anche vero che è meno facile reperirli sul mercato dell'usato!
Spero di essere stato chiaro, e se cosi non fosse non esitare a chiedere!
Ciao
Davide
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Modificato da - diatomea in data 25 luglio 2010 22:51:49 |
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escocat
Utente Super
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
6612 Messaggi
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Inserito il - 25 luglio 2010 : 23:49:47
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Poi secondo me il dilemma non è "vecchio o nuovo" ma "aperto o chiuso" e "coerente o incoerente".
I "vecchi" microscopi (quelli che trovi su eBay) sono tutti chiusi, perchè quelli sono e lì finiscono. Solo per pura fortuna puoi trovare successivamente qualcosa che si adatti a loro. E molto probabilmente sono pure incoerenti, perchè nel tempo i vecchi possessori avranno sostituito uno o più obbiettivi con altri che non c'entrano per niente con quel micro, mettendo assieme pezzi che male si amalgamano e che quindi non rendono bene. Appunto incoerenti.
Tra i "nuovi" microscopi troviamo modelli chiusi (come i Motic e gli Optika, coerenti, e tutti i cinesoni, tutti i cinesini e tutti i giocattoli, incoerenti) e modelli aperti coerenti (Zeiss, Nikon, Olympus, Leica). Questi ultimi li puoi prendere nei modelli base, ma ti riservi sempre la possibilità di espanderli all'infinito aggiungendo nuovi pezzi che ne aumentano le potenzialità e sostituendo nel tempo, se vuoi e se ne hai le possibilità, obbiettivi scarsi con altri di qualità superiore. Il tutto mantenendo la massima coerenza, cosa importante perchè un obbiettivo studiato per un microscopio di marca non lo puoi usare tranquillamente in un microscopio di altra marca o su un cinese.
Tanto più piccolo è ciò che osserviamo, tanto più grandi saremo. |
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greenalga
Utente Senior
Città: r. calabria
903 Messaggi
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Inserito il - 26 luglio 2010 : 08:59:58
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Caro Danilo capiti male!
questa volta farò lo spettatore in questa discussione
ma dai un 'occhiata al mio sito e ti renderai conto da che parte sto!
quoto al 100x con diatomea: la lampada alogena è imbattibile..altro che led!
escocat scrive:
"...Il tutto mantenendo la massima coerenza, cosa importante perchè un obbiettivo studiato per un microscopio di marca non lo puoi usare tranquillamente in un microscopio di altra marca o su un cinese..."
R: sul mio cinese cisono montati 3 Neofluar zeiss per c. di fase e uno leitz!
art
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5397 Messaggi
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Inserito il - 26 luglio 2010 : 09:24:57
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no comment ,
è la solita storia.
Giuseppe
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 luglio 2010 : 09:30:50
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| | I "vecchi" microscopi (quelli che trovi su eBay) sono tutti chiusi, perchè quelli sono e lì finiscono |
Fammi capire bene il tuo pensiero Escocat, tu vorresti dire che lo Zeiss Primostar da 1500 Euro è un microscopio aperto, pur sapendo che tutta la sua dotazione è una slittina per il CdF che fa solo il 40x ? Questo per te è un sistema aperto ?
Ed allora, sempre secondo te, un vecchio Zeiss Standard da 500 Euro che ha la possibilità di 5 tavoli diversi, almeno 10 condensatori diversi, una decina di testate diverse fra mono, bi, tri oculari con o senza parzializzatore di luce, diversi tipi di revolver intercambiabili da 3 a 7 posti, una decina di illuminatori diversi, dalla semplice alogena alla lampada a quarzo da 250 Watt che ha greeanalga e che può andare bene anche per sostituire il faro della tua bella Messina, tu questo me lo chiami sistema chiuso ?
E tutti gli intermedi che puoi liberamente inserire per l'episcopia, per la fluoroscopia, per la petrografia come li consideri ?
Perché non provi a montare sul Primostar un sistema DIC, mentre non riesci neppure a montargli un misero condensatore per CdF come si deve ?
E non ci venire a raccontare che è difficile trovare i componenti usati, perché nel tempo che tu ci metti a far venire dalla Germania l'ingranaggino di plastica rotto del tuo caro Primostar, io tramite eBay ti metto assieme tre microscopi Standard completi !
| | un obbiettivo studiato per un microscopio di marca non lo puoi usare tranquillamente in un microscopio di altra marca |
Ma tu hai voglia di scherzare ! Forse tu si che sei rimasto indietro con i tempi !
Guarda che è da oltre mezzo secolo che il microscopio è stato standardizzato e tutte le sue caratteristiche ottiche e meccaniche sono state fissate.
Immagino che tu abbia sentito parlare di norme DIN e di standard RMS, guarda che non riguardano solo il filetto degli obiettivi !
Ti consiglio di smetterla di ascoltare le chiacchiere dei procacciatori d'affari della Zeiss ed invece di cominciare a guardarti intorno: mai possibile che tutti i migliori microscopisti non hanno problemi a montare sullo stesso revolver obiettivi di marche diverse e tu invece li hai ?
E poi mi pare che ci sia un leggero contrasto fra quello che tu dici sbagliato e quello che invece fai di giusto: sbaglio o i migliori obiettivi che tu hai sono dei Nikon ? Sbaglio o il tuo microscopio non è un Nikon, ma un cinese ?
E allora ?
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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escocat
Utente Super
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
6612 Messaggi
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Inserito il - 26 luglio 2010 : 15:21:32
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Ma...Enotria...picchì 'm dici 'sti pparole ammare?
Dopo la mia esperienza in questo forum (4000 immagini pessime) e soprattutto la mia esperienza su eBay (4000 euro buttati) credi che abbia tanta voglia di scherzare? Non soddisfatto del mio cinese, ho cercato di sostituire gli obbiettivi con altri nella speranza di migliorare la resa. Ho comprato su eBay 20 obbiettivi, ebbene tutti uno peggiore dell'altro (alcuni dalla resa veramente ignobile, altri non mettevano nemmeno a fuoco). Solo con 2 obbiettivi sono stato (parzialmente) soddisfatto, ma forse per caso. Devo pensare che tutte le batoste erano riservate a me? No, piuttosto penso che la coerenza ottica sia una questione importante. Non ho mai parlato col rappresentante Zeiss, perchè prima voglio parlare con la Nikon, che vedo più vicina alle mie inclinazioni. Chiederò se l'Eclipse E200 accetta TUTTI gli obbiettivi della serie CFI perchè in questa serie si trovano meraviglie della tecnologia moderna. Se così non sarà, chiederò quanto costa il meno costoso dei microscopi Nikon che accetta tutti gli obbiettivi CFI. Chiederò anche quanto costa il dispositivo CdF. Se mi spara una cifra esorbitante, passerò alla Zeiss ma anche lì chiederò se il Primostar accetta TUTTI gli obbiettivi Zeiss. Se così non sarà, lascerò perdere il Primostar e chiederò quanto costa il meno costoso dei microscopi Zeiss che accetta TUTTI gli obbiettivi Zeiss anche se piangerò con un occhio perchè la Zeiss non ha buoni ELWD. Se anche la Zeiss mi spara una cifra penserò al da farsi. Ma stai tranquillo che non butterò mai più soldi su eBay per comprare altre fregature. Tu te la senti di consigliare ad un utente di spendere 500 euro per uno Zeiss standard, dicendogli che subito dopo una coda di persone dalla Cina, dagli Usa e dalla Nuova Guinea gli farà trovare a disposizione tutte quelle centomila cose che tu hai elencato? E senza brutte sorprese? Io non me la sento.
Certo, se già parto con l'idea del DIC non penso proprio al Primostar, guardo oltre, ma mai su eBay! Ormai ho preso questa posizione: meglio spendere 2000 euro con sicurezza che rischiarne 500 su eBay. Dimmi tu, con 2500 + 4000 euro buttati cosa avrei potuto prendere dalla Nikon o dalla Zeiss?
Tanto più piccolo è ciò che osserviamo, tanto più grandi saremo. |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
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Inserito il - 26 luglio 2010 : 23:30:39
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Riprendo le due domande poste da Danilo: per quanto riguarda il confronto LED/alogena non ho nulla da aggiungere a quanto ti è già stato detto.
Ai valori estremi di potenza il LED ancora non regge il confronto, ma nelle condizioni normali di campo chiaro, Contrasto di Fase ecc. va molto bene, è semplice da usare, non si consuma, non scalda, ecc. Oltre tutto costa poco e questo ti spiega perché ha successo.
Per quanto riguarda gli obiettivi per lunghezza di tubo infinita, non sono certo una gran novità, sono stati inventati già alla fine dell'800. Solo che allora presentavano solo aspetti peggiorativi, quindi sono stati ben presto abbandonati per quelli normali. Il fatto è che allora i microscopi non prevedevano la possibilità di inserire degli organi intermedi, quindi veniva a mancare l'aspetto positivo oggi più importante, il poter inserire illuminatori e dispositivi vari senza doversi preoccupare della variazione di lunghezza del tubo.
Questo ti spiega anche come mai, un tipo di obiettivo inventato oltre un secolo fa, sia stato prima abbandonato e solo negli ultimi anni è stato rispolverato e ripresentato come la grande novità del secolo.
Per quanto riguarda la loro qualità ottica non vi è motivo per essere diversa dai normali: anche qui ci sono gli acromatici sdozzi per chi ha pochi soldi, gli acromatici medi per i ricercatori e le Università, gli APOcromatici per i centri di ricerca che se li possono permettere, ecc.
Come vedi nulla di nuovo, salvo un maggior costo, una maggior difficoltà a trovarli sul mercato dell'usato ed una strisciante tendenza da parte dei costruttori a legare a se il cliente con il tentativo di imporre nuovi standard specifici.
Spero che i diversi interventi ti abbiano portato qualche chiarimento e nuove riflessioni.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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danilo62
Utente Junior
Città: bergamo
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Inserito il - 27 luglio 2010 : 00:02:17
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Scusate ma non pensavo di alimentare una discussione già iniziata che mi sembra comunque non abbia soluzioni univoche;ingenuamente credevo che il mettere un vetrino prima sotto un microscopio e poi sotto un altro avrebbe potuto far dire ad un esperto:beh con i led vedo meglio,o al contrario con gli obbiettivi corretti all'infinito l'immagine non migliora.
Io nutro tutto il rispetto possibile per i nomi prestigiosi e sono convinto che meritino la fama che si sono costruiti negli anni però se non fossero arrivari i cinesoni e i cinesini non mi sarei neppure immaginato di pensare all'acquisto di un microscopio.
Per un principiante quale sono credo sia un po'azzardato fare acquisti su Ebay di strumenti usati e il nuovo è irraggiungibile.
Ho visto che alcuni di voi possegono microscopi cinesi e non mi sembra ne parlino così male da scoraggiarne l'acquisto.
Certo non riuscirò a fare fotografie da concorso ma questo non è nei miei intenti,mi piacerebbe solo avere tra le mani uno strumento valido,non eccellente,e la scelta tra un tipo di illuminazione e l'altra,come per gli obbiettivi tradizionali e non, pensavo fosse una differenza più sostanziale.
Ringrazio per le risposte che mi avete dato e spero di non deludere i sostenitori del "vecchio,ma buono" ma non mi sento preparato per affrontare gli imprevisti che una ricerca accurata tra l'usato mi comporterebbe.
Danilo
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 luglio 2010 : 00:52:19
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Non ti preoccupare, il tuo è un ragionamento molto sensato che capisco e rispetto.
Da partigiano del "Vecchio ma buono" ti posso confermare che i cinesi attuali hanno delle ottime caratteristiche ergonomiche che i vecchi blasonati non hanno: allora non usava. Io stesso mi sono meravigliato nel notare la buona stabilità dei microscopi di oggi, nonostante un peso ridotto ad un terzo o forse meno e come tutti i comandi siano a portata di dita.
Inoltre, come avrai modo di vedere, diversi ottimi microscopisti presenti anche su questo Forum, usano da anni microscopi di attuale produzione, ricavandone sempre ottimi risultati.
Infine, come dici giustamente tu, oggi se non ci fossero i cinesoni, non sarebbe possibile avvicinarsi al nuovo senza dissanguarsi.
Ti faccio i miei auguri e, se hai bisogno, fatti vivo, almeno ci darai lo spunto per tirarci un po' per i capelli. 
E così divertirci un po' anche noi.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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escocat
Utente Super
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Inserito il - 27 luglio 2010 : 09:43:12
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Vedi caro Danilo le nostre diatribe sono insite nella natura umana, perchè in fondo di persone si parla sempre e non di microscopi. Un microscopio da solo non serve a niente se non ci sono un paio di occhi sopra. Anche la Meccanica Quantistica non parla mai di "cose" ma di "osservabili", cioè di interazioni tra cose e osservatori. E le due domande che hai posto non hanno, in sè, una risposta precisa. Per esempio, noi siamo nati sotto la luce del sole quindi i nostri occhi gradiscono maggiormente le alogene perchè si avvicinano di più a quella tipologia di luce (almeno a intensità medie). Però poi in fase di ripresa facciamo "il bilanciamento del bianco" cercando una resa da luce LED. Quindi la risposta corretta sarebbe: osservare con alogena, fotografare con LED. Anche sugli obbiettivi a correzione infinito il discorso è aperto, ed una risposta sensata dovrebbe venire da chi ha la possibilità di confrontare 10 microscopi a correzione infinita con altri 10 a lunghezza finita. Francamente non so chi abbia in dotazione un simile armamentario. Io, dal punto di vista matematico, ti posso garantire che è molto facile correggere bene un obbiettivo a infinito, ma ripeto: un buon obbiettivo lo paghi caro e amaro. Altrettanto vero è che questo buon obbiettivo, pagato caro e amaro, se lo piazzi in un microscopio diverso da quello per cui è stato progettato, può riservare brutte sorprese.
Quando invece ci farai la domanda del secolo, cioè "Ho questi soldi, che microscopio devo prendere?" allora ti daremo risposte più chiare e univoche.
FORSE.
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