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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 11 febbraio 2010 : 01:32:07
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Va bene allora; per adesso possiamo limitarci ad un facoltativo sforzo di convergenza.
Colgo l'occasione per comunicare che poiché la discussione ha raggiunto una mole tale che è difficile confrontarsi con essa senza togliere spazio alle incombenze quotidiane, per evitare di rispondere frettolosamente mi limiterò a trattare solo quegli estratti che mi chiamano in causa personalmente. In questo modo spero di poter mantenere un giusto contraddittorio con chi ha dedicato parte del suo tempo a rispondermi, e contemporaneamente potrò assolvere ai doveri di moderazione.
Ad ogni modo, continuerò a leggere con piacere tutti i messaggi inerenti agli altri innumerevoli filoni della discussione.
In accoglimento della proposta di theco, mi asterrò temporaneamente dal rispondere ad alcune obiezioni ai miei precedenti interventi, se queste non si correlano strettamente con le teorie alternative di Edoardo; coi diretti interessati mi scuso degli inevitabili ritardi.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 febbraio 2010 : 07:21:43
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| Messaggio originario di theco:
La mia è solo una proposta pratica, non un intervento di moderazione, quindi chi vuole agire diversamente è liberissimo di farlo, il mio unico scopo è quello di 'salvare' una discussione che, in mancanza della ricerca di un po' di ordine, finirebbe per esaurirsi ben presto, nella migliore delle ipotesi in confusione, nella peggiore in polemica. Ma se questo sarà l'inevitabile destino, così sarà. .... |
Il rischio in effetti c'è,  mi accodo quindi volentieri alla tua richiesta (nonostante condivida la teoria di Mauretto) anche perchè questa discussione è tutt'altro che noiosa, ... e anche se penso non possa portare ad una univocità di pensiero, ... continuerò a leggerla con interesse ... e se avrò modo e voglia di esprimere un parere .. lo farò!
Ciaoo
Link |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1304 Messaggi
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Inserito il - 11 febbraio 2010 : 15:44:52
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Il Disegno Intelligente
Questa convinzione ha, nei riguardi del nostro tema, queste conseguenze:
1) Se ogni aspetto della Natura è esprimibile matematicamente, lo deve essere anche quello dell’Evoluzione. Il fatto che non si siano ancora trovate leggi matematiche (seppur probabilistiche) indicherebbe un errore di impostazione.
2) La struttura della Mente umana capace di esprimere matematiche superiori, che concordino con il comportamento della Natura, non è spiegabile con il darwinismo.
A questo secondo punto, che costituisce per me la prova più convincente della erroneità della teoria di Darwin, e che la scorsa volta non sembra sia stato compreso, dedicherò il prossimo capitolo.
Edo
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Posso dissentire ? 
1) L'evoluzione è in parte esprimibile matematicamente, quantomeno l'evoluzione su piccola scala temporale: dice niente le legge di Hardy-Weinberg ? Certo formulare leggi matematiche generali, soprattutto probabilistiche, si scontra con un piccolissimo problema di fondo: la biologia evoluzionistica non è una scienza galileana, e, non potendo mettere indietro l'orologio per vedere cosa accade, l'esperimento "vita sulla Terra" non può essere ripetuto. Sul problema delle probabilità già a suo tempo avevano avuto modo di battibeccare 2 allievi del famoso Agassiz (e siamo agli inizi del 900)
2) La mente umana è spiegabilissima seguendo la teoria darwiniana. Darwin dedicò una particolare attenzione al problema dell'origine delle strutture complesse (ebbe modo di farglielo notare un biologo inglese, G.J.Mivart "On the genesis of species" e Darwin ne discusse ampiamente, se non ricordo male, anche in una serie di lettere con Anton Dohrn). L'errore nel credere che strutture complesse non siano il prodotto dell'evoluzione sta probabilmente in un approccio riduzionista, ovvero nel credere sostanzialmente che un organismo sia un insieme di pezzetti messi insieme quando invece il tutto è molto più dell'insieme delle parti (e l'aveva capito la buonanima di Cuvier...). Voglio dire: guardate il clima, oggi piove, domani c'è il sole; eppure basta un sistema di 3 equazioni non lineari per generare un'infinità di possibili scenari...
Mi scuso per l'intrusione veloce, ma sono parecchio incasinato in questo periodo. Spero di riuscire a leggere tutto il post al più presto, esame di Evoluzione del Genoma permettendo ( )
Pippo
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 11 febbraio 2010 : 20:40:27
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Come volevasi dimostrare.
Se mi contestate, io devo rispondere.
Mi limito a far osservare a Elleelle che mai abbiamo creato la matematica in funzione dei risultati pratici.
Le Matematiche superiori sono state sviluppate tutte prima della loro applicazione pratica (ma questo vale anche per Euclide, Pitagora o Archimede).
Questo è un fatto che dovrebbe essere noto a tutti.
La verifica dell'esattezza delle proposizioni matematiche e logiche è una cosa tutta interna alla mente umana, mai dovuta all'applicazione pratica. Al contrario si reputa errata qualsiasi ipotesi che dia risultati matematici errati.
(Su questo ha scritto perfino Einstein, ma non cerco la citazione).
La logica booleana è stata sviluppata tutta prima dei calcolatori, e tutte le matematiche risalgono al settecento ed ottocento, molto prima di essere applicate nelle Onde e nella Fisica quantistica.
Prova a spiegarmi come Maxwell abbia aggiustato le sue equazioni in modo che si accordassero al comportamento delle onde...ma è inutile continuare.
Per il resto, carissimo Luigi, perchè mi rispondi (sulla Mente) ancora prima che abbia spiegato cosa intendo dire?
Eppure ho preannunciato in modo chiaro che volevo prima andare avanti per spiegarmi: non puoi contestare l'affermazione, se non conosci gli argomenti.
Quelli potrai contestarli a piacere.
In quanto a Eopteryx, se qualcuno ha capito perchè la mente umana è spiegabilissima, me lo spieghi: io non ho capito nulla di quanto ha detto.
Ho solo appreso che per contestare Darwin occorre che prima egli ti abbia dato ragione: se infatti D. ha affermato una cosa, questo è sufficiente a dimostrare che aveva ragione lui.
Per il resto, il tutto è maggiore della somma delle parti (si chiama Olismo, ma cosa c'entra qui? vale per ogni cosa, e quindi è un argomento buono per tutto)
Per quanto riguarda il clima...speriamo migliori
Oggi sono stanco e proseguirò domani.
Edo
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Modificato da - leonella55edo47 in data 11 febbraio 2010 21:12:47 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 febbraio 2010 : 21:05:53
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Mi pento della ritirata anticipata e aggiungo, sempre per Luigi.
Una posizione simile alla tua è quella di Kant, che, per spiegare il fatto sostiene:
1) Tempo e Spazio sono creazioni della mente umana (le chiama categorie)
2) La matematica è pure una creazione della mente
3) Ecco perchè si accordano.
Ma non conosceva le onde, che non vediamo e calcoliamo ugualmente.
E poi bisogna accettare la prima parte della dimostrazione, cosa che non credo facile.
Sei un kantiano?
Ciao
Edo
p.s. ne approfitto per ringraziarvi tutti della pazienza. Io credo però che sia per voi un'occasione leggermi. Io difendo una posizione di assoluta minoranza, difficile da conoscere (è molto più facile per me conoscere la vostra.) Inoltre vi porto le idee non mie, ma di grandi pensatori (vedete che ogni tanto li cito). Per questo, vedete di non rispondere al volo, senza pensarci un poco. Non sono argomentazioni banali, e sono anche piuttosto difficili da cogliere.
Ma quando la prossima volta qualcuno vi opporrà il Secondo Principio, voi lo potrete guardare con un sogghigno, e rispondergli: è un bell'argomento, ne parlava anche Bolzmann e poi il Fantappiè. Ma il primo era matto, il secondo affetto da manie religiose. Io concordo piuttosto con Monod, del Caso e necessità.. Ed farete un figurone, evitando risposte affrettate e approssimative... |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33258 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 febbraio 2010 : 21:20:40
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Messaggio ricevuto ... 
Ora prometto che, per un po', me ne sto zitto e ascolto (si fa per dire = evito di scrivere e leggo soltanto).
Non sono un Kantiano, ma lo preferisco a Hegel (per quanto possa aver capito dei due...)
 luigi
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 febbraio 2010 : 21:40:23
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Trovo affascinante l'esercizio, ma non ne condivido la sostanza.
Mi spiego meglio: ci si sta sperticando per arrivare a confutare/validare la teoria Darwiniana, che come ben sappiamo è datata e soprattutto è una teoria.
Le sue falle sono evidenti a tutti, dovute logicamente alla sua scarsa conoscenza scientifica che era poi quella del suo tempo: sarebbe quasi più opportuno fare considerazioni sulla straripante potenza dell'intuizione che ebbe, per la sua portata sociale e religiosa, per l'impulso allo studio delle scienze e per la genialità con cui riuscì a trovare un filo conduttore tanto robusto nelle sue osservazioni.
Ciò che è stato dopo ha smentito molte delle considerazioni alla base di quella che è diventata la "teoria darwiniana", ma non il fatto più importante e sensazionale, e cioè che gli organismi mutano nel tempo le loro caratteristiche.
Quando si parla di scienza e ne si cerca una chiave matematica o filosofica finisce sempre che il proprio pensiero venga poi annullato da successivi sviluppi.
A maggior ragione questo vale per lo studio dell'evoluzione, a tutt'oggi gravemente manchevole di una banca dati accettabile.
Come succede per l'antropologia, del resto legata a doppio filo all'evoluzione biologicamente detta, dove continue scoperte confutano(e spesso deomoliscono) teorie che per periodi più o meno brevi hanno valenze egemoniche sul resto, basate però su fondamenta d'argilla.
Detto questo, una branca interessante della questione è quella che si occupa di evoluzioni regressive e non adattive, ingiustamente poco pubblicizzate visto che la coscienza comune associa evoluzione ad un concetto di progresso positivo.
Non mi stancherò mai di sottolienare questo punto, anche a livello educativo scolastico il messaggio che passa è quasi sempre quello!
Comunque sia, e concludo, il fatto che l'evoluzione non segua un percorso finalista nè un'equazione di positività adattiva mi pare già un bel dato, a mio avviso senz'altro il fatto più importante in assoluto dell'intera questione. |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1304 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 febbraio 2010 : 22:11:20
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
In quanto a Eopteryx, se qualcuno ha capito perchè la mente umana è spiegabilissima, me lo spieghi: io non ho capito nulla di quanto ha detto.
Ho solo appreso che per contestare Darwin occorre che prima egli ti abbia dato ragione: se infatti D. ha affermato una cosa, questo è sufficiente a dimostrare che aveva ragione lui.
Per il resto, il tutto è maggiore della somma delle parti (si chiama Olismo, ma cosa c'entra qui? vale per ogni cosa, e quindi è un argomento buono per tutto)
Per quanto riguarda il clima...speriamo migliori
Edo
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Eccolo! Mi rendo conto di avere risposto forse un pò troppo di fretta. Cercherò di rimediare, evitando sproloqui. Personalmente, Edo, sono aperto a qualsiasi critica al darwinismo, se costruita con gli strumenti della Scienza. Tutte le critiche mosse dai sostenitori dell'ID sono validissime e, ti dirò di più, per la maggior parte sono anche "vecchie" (ad es- il "problema della probabilità", come dicevo, e come ricostruisce Gould in Risplendi grande lucciola, fu già dibattutto all'inizio dello scorso secolo da Shaler, successore e sostenitore di Agassiz, e James*). Non sono d'accordo con chi però finisce per dire "il darwinismo è sbagliato, quindi ci deve essere un disegno intelligente"; quest'ultima è solo una speculazione, non dimostrata e non dimostrabile, quindi non fa parte del campo di indagine della Scienza.
Detto questo cercherò di spiegare un pò meglio quello che intendevo sul problema della complessità della mente umana (anche questo un vecchio tema, pensa che fu uno dei motivi di distacco tra lo stesso Darwin e A.R.Wallace). Prima è stato detto che strutture così complesse non possono originare per caso; beh ciò è matematicamente falso. Tutti i sistemi dinamici complessi (e gli organismi e i genomi che evolvono sono sistemi dinamici complessi) si basano su leggi "caotiche": tendenzialmente tendono a mantenere una loro traiettoria ("omeostasi") ma talora piccoli cambiamenti in entrata possono generare grandi cambiamenti in uscita... Ed è a questo punto che arriva la mannaia della selezione naturale.
A proposito, e se a questo punto invocassi il buon Mazzei ? Un fisico ne sa sicuramente più di me a riguardo...
A presto, Pippo
* per chi volesse può trovare almeno in parte questo libro su Google Book
Risplendi grande lucciola - saggio 5 "In un cassetto disordinato"
PS: mai mi sarei sognato di parlare di Olismo. Non faccio filosofia. Mi riferivo al principio Di G.Cuvier della "correlazione delle parti", strettamente legato all'idea darwiniana di "cambio di funzione".
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
Modificato da - Eopteryx in data 11 febbraio 2010 22:27:50 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3496 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 febbraio 2010 : 22:46:47
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Due note lampo.
1)
| | (A me aveva urtato, forse immeritatamente, la frase "queste cose dovrebbero insegnarle a scuola", che pareva rivolta a me). |
Non mi permetterei mai. Stavo proprio pensando alla scuola, con cui ho un filo diretto, avendo ancora due figli al Liceo.
2) La discussione ormai gira in tondo, tutto qua.
Ari-ciao,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 febbraio 2010 : 07:52:46
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| | A proposito, e se a questo punto invocassi il buon Mazzei? Un fisico ne sa sicuramente più di me a riguardo... |
Grazie della fiducia : ma preferirei, come ho detto poco più su, attendere le conclusioni di Edo, prima di intervenire.
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 12 febbraio 2010 : 17:22:33
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Da adesso in poi cercherò di sbrigarmi.
A Luigi: non dar retta ad un vecchio brontolone come me. Intervieni pure, che la discussione apre le menti.
Prima di proseguire permettetemi un'ultima osservazione: quando ho parlato di non sperimentabilità della Teoria di Darwin, non mi riferivo nè al Processo di selezione Naturale, nè all'apparire di variazioni genetiche spontanee, che sono i due cardini della Teoria.
Queste sono cose assolutamente verificabili e verificate, perchè non occorre spostarsi a Giurassic Park per constatarle.
Parlavo solo dell'affermazioen che le variazioni genetiche avvengono per caso.
Questo non è sperimentabile, perchè non si può sperimentare che un avvenimento dato avvenga per caso, nè escludere che vi sia una legge, ancora ignota, che lo regoli. Pertanto il termine per caso non è scientifico, ma solo descrittivo di una situazione di ignoranza.
Tutto qua.
Eopterix, che saluto, scusandomi per l'accoglienza poco cordiale, continua a parlare di caso che crea complessità.
Sono contento per la complessità, ma non ho più forze per oppormi al caso disgraziato che mi spinto in questa discussione . |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 12 febbraio 2010 : 17:51:51
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La Mente umana e la Selezione Naturale.
La teoria di Darwin appare per risolvere questo problema: come sono possibili le variazioni che determinano la nascita di tante nuove specie, se le mutazioni individuali acquisite nel corso della vita non passano alla prole, perchè non si trasferiscono al patrimonio genetico?
Ne hai da prendere il sole in Africa: i figli nascono bianchi, perchè i geni non si abbronzano...
La spiegazione "l'uso sviluppa l'organo" , cui si era arrivati, valeva solo per l'ndividuo, ma non era allargabile alla specie.
Il meccaniso che D. individua è questo: i geni subiscono di tanto in tanto delle variazioni casuali (cioè di cui non conosciamo i motivi).
Queste variazioni danno origine ad individui più o meno adatti alla sopravvivenza.
La lotta per la vita (vedi citazione di Darwin) fa sopravvivere solo i più adatti alla sopravvivenza ed alla riproduzione, mentre stermina gli altri. In questo modo si diffondono e sviluppano quelle caratteristiche maggiormente in accordo con le difficoltà ambientali.
Questo meccanismo, sicuramente reale, prevede che vadano man mano sviluppandosi nel tempo quelle caratteristiche che sono effettivanmente utili alla vita, mentre quelle inutili tenderanno a sparire o, quantomeno a non svilupparsi (non parlo di quelle dannose, destinate a sparire al più presto).
Pertanto, anche grandi capacità, sviluppatesi per caso, ma che non venissero effettivamente utilizzate, sono destinate a sparire.
Nel deserto è difficile trovare animali con grandi abilità natatorie, mentre al Polo difficilmente troverai esseri capaci di resistere ai grandi caldi.
Non troverai animali volanti sotto terra, nè con vista molto sviluppata, ecc.
Ordunque, la Mente umana presenta la capacità di sviluppare matematiche molto complesse, almeno comparate con la massima capacità matematica animale, che si spinge a contare fino a sette, in alcune specie.
Derivate e Integrali, Trasformate ed altre diavolerie che io non ricordo più non solo sono prodotti della Mente umana, ma servono a calcolare con grande precisione il comportamento della Natura, anche in aspetti i più reconditi.
Quindi hanno una validità oggettiva che va al di là della sola Mente.
(segue)
p&e |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2010 : 18:28:40
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La Mente umana e la Selezione Naturale 2.
Per possedere una tale capacità, il nostro cervello deve aver sviluppato una struttura apposita di notevole complessità, il cui sviluppo deve esser durato, caso dopo caso, variazione genetica dopo variazione, qualche bella sommetta di anni (non sarà apparsa così di colpo).
Ma queste capacità matematiche, l'Uomo non le ha mai utilizzate nella battaglia per la vita, nei milioni di anni trascorsi a passare da homo ingenuus a homo sapiens.
Solo negli ultimi duecento anni da capacità potenziali si sono trasformate in capacità in atto, con lo sviluppo e l'uso effettivo della matematica superiore.
Come hanno potuto svilupparsi, in base al meccanismo darwiniano di cui sopra?
Chi può credere che si siano sviluppate a loop aperto, secondo me può credere a tutto, lo dico senza offesa.
Senza l'utilizzo pratico di tali capacità, ed il controllo dell'esattezza dei risultati forniti dalla rete cerebrale con la loro applicazione, non vi è alcuna possiblità che una struttura del genere si sia sviluppata per Selezione Naturale.
Occorre far notare che queste capacità devono essere state acquisite in periodi pre-sorici, perchè le capacità matematiche e logiche degli antichi, appena hanno cominciato a scrivere, erano già altissime, e non risultano essere migliorate in queste ultime migliaia di anni. Solo dopo il mille cinquecento abbiamo cominciato a sviluppare matematiche paragonabili a quelle degli antichi matematici Greci, che si erano perse nel MedioEvo..
Una spiegazione, ve la anticipo io: le capacità che servivano all'Uomo per sopravvivere e per riprodursi (e che quindi si sono sviluppate con il meccanismo darwiniano) necessitavano di strutture cerebrali che possono, tra l'altro, essere impegate per usi matematici. Per cui l'abilità matematica si è sviluppata come sottoprodotto di altre abilità.
(Sarebbe come dire che, mentre imparavamo ad andare in triciclo, siamo divenuti casualmente capaci di guidare un F16)
Ma questo è facilmente smentibile.
Le capacità animali non necessitano certamente di tali strutture: gli animali sono più abili di noi e non sanno le tabelline.
Nemmeno le abilità riproduttive sembrano aver bisogno di molta matematica (non occorre saper contare più di tanto).
Restano le abiltà intellettuali che hanno portato l'uomo ad imporsi sugli altri animali.
Ma noi sappiamo che possiamo costruire piccoli calcolatori che sanno fare le quattro operazioni ad otto cifre (molto più di quel che sappiamo fare noi) e non sanno fare altro.
Anche gli automatismi più complessi, non sanno fare di più di quello per cui sono stati progettati.
E' quindi evidente che le strutture cerebrali necessarie a risolvere i problemi pratici della vita (accendere il fuoco, costruire un'arma) non abbisognavano di strutture aggiuntive capaci delle abilità matematiche superiori.
Si trovano inoltre persone abilissime nella pratica, senza alcuna predisposizione alla matematica.
In breve, mentre l'obiezione relativa al Secondo Principio è la più usuale tra gli scienziati, questa è per me (personalmente) la più convincente sulla insufficienza della spiegazione Darwiniana a chiarire tutti i fenomeni organici.
Edo
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2010 : 18:49:02
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Avvertici tu Edo quando la tua presentazione sarà cpmpleta.
Ancora una volta prego tutti gli altri di astenersi dal rispondere ai singoli punti fino al completamento, che per altro Edo ha detto di volere perseguire celermente.
Grazie.
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2010 : 19:02:12
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I calculatores
Questo lo scrivo solo per soddisfare la curiosità di chi ama la storia del pensiero umano.
All'inizio del 1300 un gruppo di monaci inglesi, nel Merton College di Oxford, chiamati poi calculatores, calcolano, in modo assoutamente teorico, senza alcun esperimento, la legge quadratica (spazio proporzionale a quadrato del tempo) del moto uniformemente accelerato, che costò a Galileo anni di errori, lavori ed esperimenti.
Ecco come definiscono tale legge, senza l'uso di alcun simbolo matematico:
Omnis latitudo motus uniformiter acquisita vel deperita correspondebit gradui medio ipsius, id est, quod mobile idem ipsam latitudinem uniformiter acquirens seu deperdens in aliquo tempore dato aequalem omnino magnitudinem pertransibit ac si ipsum continue per aequale moveretur medio gradu.
Ex quo satis conosci poterit in huiusmodi intensione vel remissione, quanta erit magnitudo pertransita, ceteris paribus, in prima ad illud quod pertransibit in prima medietate temporis quanta in secunda. Cum enim a non gradu ad aliquem gradum uniformis fiat alicuius motus intensio, subtriplum precise pertransibit in prima medietate temporis, ad illud quod pertransibit per secunda.
Non occorre tradurre: è la bellezza del brano in sè che colpisce.
p&e |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2010 : 19:06:56
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| Messaggio originario di theco:
Avvertici tu Edo quando la tua presentazione sarà cpmpleta.
Ancora una volta prego tutti gli altri di astenersi dal rispondere ai singoli punti fino al completamento, che per altro Edo ha detto di volere perseguire celermente.
Grazie.
Ciao, Andrea
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Grazie, Theco, ma ci impiegherò qualche giorno.
Non teniamo tutti fermi. Qualche chiarimento e qualche calcio fra i denti , se dato con bonomia ed educazione, possiamo scambiarcelo.
Ciao
Edo |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33258 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 febbraio 2010 : 19:29:49
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
La Mente umana e la Selezione Naturale.
Pertanto, anche grandi capacità, sviluppatesi per caso, ma che non venissero effettivamente utilizzate, sono destinate a sparire.
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Non mi sembra che sia questo il meccanismo. L'aumento di frequenza di certe caratteristiche nelle generazioni future è funzione del successo riproduttivo.
Se un tipo di organismo ha un buon successo riproduttivo grazie a certe sue caratteristiche, si porterà dietro nelle generazioni successive anche le caratteristiche che non gli servono (purché non siano controproducenti rispetto al successo riproduttivo). Per me, le capacità logico/matematiche, dato che non davano fastidio (anche ammesso che non servissero a sopravvivere), potrebbero essere rimaste latenti per milioni di anni.
L'altra obiezione che avevo già fatto, ma la ripropongo in sintesi, è questa.
La nostra specie, oggi, non è fatta solo di scienziati. Ci sono anche gli indigeni di angoli sperduti del mondo che non esprimono particolari capacità di astrazione e speculazione matematica. L'evoluzione ci ha portati a quel livello e basta.
La differenza tra gli scienziati che hai citato e i primitivi non dipende dall'evoluzione, ma da quello che io ho chiamato processo di capitalizzazione della conoscenza.
Quindi, quando parliamo di evoluzione, dobbiamo considerare come risultato finale, per la nostra specie, i primitivi e non noi.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 12 febbraio 2010 19:39:44 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2010 : 19:47:32
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Mi intrufolo un momento (non l'avevo mai fatto... perdonatemi  ) solo per riportare una vecchia ipotesi che trovo piuttosto sensata, e che si inserisce nel discorso di Edo (confutandolo, o integrandolo).
Ciò che distingue l'uomo dagli animali pare essere la capacità di usare un attrezzo per costruire un altro attrezzo. Infatti, molti animali usano attrezzi, ma nessuno pare essere in grado di fare quel passo in più, quella "piccola" astrazione che gli consente di vedere un sasso tagliente e immaginare una freccia di legno.
Gli animali si fermano alla costruzione di un attrezzo. Fine delle loro capacità astrattive. Vedono un sasso e lo usano come schiaccianoci.
Gli uomini fanno un saltino in più: creano lo strumento iniziale (come gli animali), supponiamo un sasso reso tagliente, e poi lo usano per appuntire un bastone e ricavarne una freccia.
Questo saltino non è così estremo, ma porta effettivi e immediati benefici. Cacciare con una freccia, o una lancia, è meglio che attaccare con un sasso appuntito o levigato.
Poter "vedere" (leggi "immaginare") cose che ancora non ci sono, e che non ci saranno neppure dopo aver agito (perchè servirà un passo in più: un attrezzo che ne fa un altro) è incidentalmente, ma INDISSOLUBILMENTE, legato alla capacità di creare qualsiasi cosa. Non solo una freccia o una lancia, ma anche uno shuttle o un computer.
Ci si chiede come sia nata questa capacità: è chiaro che deriva dalla necessità di fare una caccia più efficiente, in mancanza di mezzi anatomici utili. Che poi si portasse dietro implicazioni infinite è, per così dire, un utilissimo effetto collaterale, ma inevitabile.
Infine, se solo negli ultimi 200 anni ci sono state grandi rivoluzioni nel modo di vita, personalmente ritengo sia dovuto al fatto che solo da allora si hanno materiali da costruzione e fonti di energia più efficienti disponibili. Omero avrebbe scritto l'Odissea al computer se gli antichi greci avessero avuto metalli, elettricità, petrolio e plastiche a disposizione.
Mi riservo il diritto a cancellare questo mio intervento, se lede la contiguità di quelli di Edo. se i mod di sezione vogliono eliminarlo, lo facciano senza alcun problema nè esitazione! |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2010 : 20:36:12
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| | Mi riservo il diritto a cancellare questo mio intervento, se lede la contiguità di quelli di Edo. se i mod di sezione vogliono eliminarlo, lo facciano senza alcun problema nè esitazione! |
Il diritto di cancellare i tuoi messaggi non siamo noi a concedertelo, ma gli amministratori. L'adesione alla proposta di restrizione temporanea d'argomento è facoltativa; infine ci siamo impegnati a non cancellare messaggi altrui. Sei pienamente in regola .
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kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 febbraio 2010 : 21:32:06
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
...
Il meccaniso che D. individua è questo: i geni subiscono di tanto in tanto delle variazioni casuali (cioè di cui non conosciamo i motivi).
Queste variazioni danno origine ad individui più o meno adatti alla sopravvivenza.
La lotta per la vita (vedi citazione di Darwin) fa sopravvivere solo i più adatti alla sopravvivenza ed alla riproduzione, mentre stermina gli altri. In questo modo si diffondono e sviluppano quelle caratteristiche maggiormente in accordo con le difficoltà ambientali. ... |
Qui per amore della precisione bisogna dire che il povero Darwin non poteva individuare né geni né altro essendo scoperte ancora da venire (una cinquantina d'anni, fatte salve le anticipazioni di Mendel non capite all'epoca della loro comparsa). Egli diceva che la progenie di una specie mostrava sempre una certa variabilità e che sulla sopravvivenza di questa progenie non agiva il caso ma le condizioni ambientali.
La progenie di qualunque specie è eccessivamente numerosa ed una gran parte è destinata a perire (influenza delle idee di Malthus). Sopravviveranno gli individui più adatti all'ambiente in cui si trovano. Il fattore selezionante è la cosiddetta "lotta per la vita" non il caso. I cambiamenti inoltre sono minimi e solo un lungo periodo di tempo permette a questi di accumularsi e di diventare evidenti (influenza delle idee di Lyell). L'evoluzione ha una direzione, impredittibile e determinata dalle condizioni ambientali.
Sempre sul caso, bisogna mettersi d'accordo su come lo si definisce. Anch'io potrei essere d'accordo che non si tratta di quancosa di concreto ma di un'espressione semantica per indicare un fenomeno che porta a risultati distribuiti normalmente.
Ma un conto è affermare che il caso non esiste, un altro é non comprendere che esistono molti fenomeni caotici (definiti matematicamente) che hanno comportamento casuale. Ne abbiamo già parlato in una vecchia discussione, i fenomeni caotici sono estremamente sensibili alle condizioni iniziali e sono impredittibili. Sperimentalmente possono avere comportamento casuale.
Il problema della mente è simile a quello del volo negli uccelli. Secondo me non esiste una differenza "logica" tra i due problemi e non capisco perché quello della mente debba subire un trattamento differente.
Avrei molte altre cose da dire, ma poi non avrei tempo di seguirle e sostenerle. Accenno solo al problema della differenza della mente umana da quella animale (è stato citato anche lo stesso Darwin a sostegno di questo, non considerando che anche lui era figlio del suo tempo e questo argomento l'ha affrontato con grande incertezza e titubanza). Dove alcuni vedano la netta cesura tra mente animale e mente umana io non lo comprendo, e credo non lo comprenda chiunque ha avuto la fortuna di vivere con un animale domestico. Con i miei cani ed i miei gatti non ci giocherò a carte, ma ci condivido certamente tutte le emozioni e tutti i loro comportamenti sono sorretti da ragionamenti simili ai miei (e lo so che sono limitato  ).
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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