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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3496 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 09 febbraio 2010 : 22:03:31
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Ciao,
stasera tocca essere difficile anche a me. I commenti sono al penultimo post di Edo, che a sua volta ne commentava uno mio.
Prima di tutto, le fonti. Il lavoro di Macarthur: Fluctuations of Animal Populations and a Measure of Community Stability si può leggere qui Link
| | Questo significa, comunque, che la maggior complessità c'è. |
Siccome al mondo abbiamo diversi milioni di specie, siamo d'accordo, anche perchè questa discussione non avrebbe potuto svolgersi tra esseri unicellulari  | | Non capisco invece come il meccanismo della Selezione Naturale posa favorire la complessità del Sistema. |
| | La Selezione fà sparire gli individui meno adatti ma non può darsi fini intelligenti (nell'accezione darwiniana). |
| | Sostenere un compito della complessità del Sistema nel favorire la sopravvivenza mi sembra finalismo, cioè il contrario del darwinismo. |
1) Non userei la parola "compito". E' come dire che il calore ha il compito di dilatare i corpi.
2) Se ci sono (E ci sono: qualcuno ha ricordato Hardy-Weinberg, io aggiungo Lotka-Volterra etc.) aspetti della selezione naturale descrivibili mediante equazioni, questo fatto NON vi introduce nè finalismo nè intelligenza, come non li introduce in altri campi della scienza.
| | Il risultato è che dopo 150 anni da Darwin, non è stata scoperta una sola legge scientifica che si possa applicare all’Evoluzione propriamente detta. |
Un saluto,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 22:25:27
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
... Scusa, ma la definizione: Evoluzione come sviluppo di individui più adatti alla sopravvivenza me la sono inventata io? |
La risposta onesta sarebbe: sì! Quella educata: forse non proprio inventata, diciamo liberamente tratta?
| Messaggio originario di leonella55edo47:
... Ed è la teoria di Darwin, che parla di sviluppo di individui più adatti alla sopravvivenza, non io. |
In che opera ed a che pagina l'hai letta 'sta definizione?
Mi spiace, ma mi è proprio impossibile resisterti  !
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33258 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 23:18:06
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Se ho capito bene, i miei interventi da "uomo della strada" fanno calare di tanto in tanto il livello della discussione.
D'altra parte, però, per una discussione tra pochissimi il forum non è la sede migliore; la particolarità di una discussione sul forum è che intervengono anche altre persone che non appartengono a certe nicchie scientifico/culturali. Il più delle volte dicono cose ovvie, derivanti anche dal non aver capito gli interventi precedenti e fanno perdere il filo; però, penso che a volte possono spezzare certi avvitamenti o aprire certi tunnel cognitivi dove si finisce per fare soprattutto dialettica. Per questo, con un po' di automagnanimità, mi perdono  .
Volevo rispondere a Edo.
Sono d'accordo che la selezione tende a ridurre la complessità. Il fatto che la complessità continui mediamente ad aumentare significa solo che la controreazione (la selezione) non è tale da azzerare il fenomeno, ma si limita a contenerlo e depurarlo delle "distorsioni".
Nessuna controreazione azzera il segnale a cui reagisce; però, lo migliora.
Volevo anche precisare che, per me, complessità non coincide con qualità o raffinatezza.
La grande varietà di dinosauri e le loro specializzazioni alla vita terrestre, acquatica, anfibia e persino aerea rendeva il "sistema dinosauri" estremamente complesso. Il fatto che nessuno di essi avesse un cervello grande non significa che non fossero complessi, ma solo che non avevano un cervello di qualità. Probabilmente, non ne avevano bisogno.
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 09 febbraio 2010 23:30:12 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2010 : 03:32:49
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Faccio soltanto un intervento di moderazione, prima di riprendere l'argomento.
Ad Edoardo:
| | Una premessa: credo sia meglio che nelle citazioni indichi l'origine, perchè ne metti molte di autori diversi, e ognuno coglie solo le sue. |
Hai ragione, non inserendo l'autore dei vari estratti si perde in leggibilità; prendendo spunto dai tuoi ultimi contributi, cercherò di rendere evidenti i destinatari delle varie repliche attraverso l'uso dei grassetti, più comodi anche per interventi lunghi ed ugualmente interpretabili.
| | Chiamandomi presupponente, cosa che sono senza dubbio, entri però nel personale, e non dovresti farlo. |
Non ti ho dato del presupponente. Ho detto che ti esponi a tale giudizio da parte di terzi. Ho puntualizzato tale aspetto solo per quello che percepisco come un dovere di ruolo, in altre vesti me lo sarei risparmiato. È mia opinione che il rigore sia una forma di garanzia di validità delle regole, ma con questo non voglio dire che ti sia macchiato di chissà quale infrazione, sono anzi cosciente di aver definitivamente palesato la mia pignoleria  .
A Luigi:
| Se ho capito bene, i miei interventi da "uomo della strada" fanno calare di tanto in tanto il livello della discussione.
D'altra parte, però, per una discussione tra pochissimi il forum non è la sede migliore; la particolarità di una discussione sul forum è che intervengono anche altre persone che non appartengono a certe nicchie scientifico/culturali. Il più delle volte dicono cose ovvie, derivanti anche dal non aver capito gli interventi precedenti e fanno perdere il filo; però, penso che a volte possono spezzare certi avvitamenti o aprire certi tunnel cognitivi dove si finisce per fare soprattutto dialettica. Per questo, con un po' di automagnanimità, mi perdono . |
Il contributo di tutti, anche fosse astruso, è ovviamente ben accetto; peraltro questo punto è stato ben definito con theco al momento della riapertura della sezione. Anche se ammetto di aver avuto pesanti difficoltà di comunicazione (come sarà forse capitato anche ad alcuni di voi), personalmente l'aver osservato un tale interesse per la discussione mi ha fatto piacere.
Mi spiace invece che si ripresenti il problema inerente al livello ottimale di "difficoltà" di trattazione. La mia idea era quella di riproporre una vecchia discussione sul tema, una volta sviluppata a dovere questa. Tuttavia, forse è meglio che risollevi adesso la questione, perché chi fosse interessato a questa problematica possa dibatterne liberamente. Il thread è questo.
Colgo l'occasione per sottolineare che sono disponibile a chiarire eventuali punti oscuri dei miei precedenti messaggi.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
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Inserito il - 10 febbraio 2010 : 07:31:48
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Qualche risposta ad EDO
Sulla entropia e sul presunto primato della materia organica della tendenza ad organizzarsi...
In realtà nell'universo questo procedere della materia verso forme più complesse è un fenomeno che accade molto frequentemente e coinvolge buona parte della materia inorganica totale.
Ogni stella lavora enormi quantità di idrogeno producendo elio, il secondo principio della termodinamica è rispettato ed anche in questo caso si ottiene una maggiore organizzazione della materia (inorganica questa volta). Spingendosi oltre, è ormai accettato il fatto che le stelle siano le fornaci che producono elementi complessi, persino noi possiamo dirci costituiti da "materia stellare".
Citazione da Wikipedia:
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...
In tali stelle, poco prima della loro fine, può svolgersi in contemporanea la nucleosintesi di più elementi all'interno di un nucleo che appare stratificato; tale struttura è paragonata da molti astrofisici agli strati concentrici di una cipolla. In ciascun guscio avviene la fusione di un differente elemento: il più esterno fonde idrogeno in elio, quello immediatamente sotto fonde elio in carbonio e via dicendo, a temperature e pressioni sempre crescenti man mano che si procede verso il centro. Il collasso di ciascuno strato è sostanzialmente evitato dal calore e dalla pressione di radiazione dello strato sottostante, dove le reazioni procedono a un regime più intenso. Il prodotto finale della nucleosintesi è il nichel-56 (56Ni), risultato della fusione del silicio, che viene completata nel giro di pochi giorni...
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Citazione del prof Francesco Saverio Delli Santi, trovato in rete
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...
È noto che i processi di nucleosintesi che hanno dato luogo alla formazione di elementi via via più pesanti avvengono nelle stelle durante le fasi evolutive, fatta eccezione per l'idrogeno ed una frazione di elio formatisi nelle prime fasi dell'Universo. Le teorie di Gamow ed Hoyle hanno permesso di delineare, nel quadro dell'evoluzione stellare, lo schema generale di formazione dei vari elementi attraverso una serie di processi "a gradino". Fusione dell'idrogeno, dell'elio e di elementi più pesanti (fino al ferro) in fasi successive; catture di neutroni nel materiale espulso da stelle di grande massa quando esplosero come supernovae sono i processi invocati per spiegare la nucleosintesi di tutti gli elementi noti.
L'organizzazione della materia, a livello di complessità atomica, è quindi un processo che è avvenuto ed avviene tuttora su scala cosmica.
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Quest'ultima frase, (che ho messo in grassetto)mi sembra molto pertinente, e sembra portare verso l'affermazione (di Aci che alla fin fine condivido pure io) che si tratti di una proprietà intrinseca della materia, organica o inorganica che sia.
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| Mi sembra di parlare arabo!
Il costante sviluppo non significa non vi siano stati ritorni, ma si riferisce, ed ho continuato a dirlo, al processo complessivo. |
Superiamo eventuali barriere linguistiche e proviamo a capirci;
nel disegno che segue la linea rossa rappresenta la media delle fluttuazioni e "mulinelli" e sopratutto la freccia verde è il trend finale
Immagine:
7,95 KB
Io ritengo che la tua visione sia riassunta nel grafico A, mentre personalmente, preferisco il grafico B,
inoltre ripeto:
"Con questo non intendo negare che tra i primi esseri monocellulari e gli attuali vi sia maggiore complessità (sarebbe stupito negarlo) tuttavia non credo che sia la caratteristica fondamentale.
Ad esempio anche le dimensioni tra i primi esseri monocellulari e gli attuali sono aumentate, ma non per questo credo che l'evoluzione sia un processo che porta ad un aumento delle dimensioni.
Per la terza risposta faccio mio quanto già detto da Hemerobious
Ciao Edo, mi rendo conto che affrontare questo "fuoco di fila continuo" possa essere quantomeno stressante, tuttavia la discussione è così
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 10 febbraio 2010 : 07:54:00
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elleelle
| Secondo me, il caso individuale (1 meteorite -> 1 organismo) non rivela niente, così come l'uscita di un rosso o di un nero alla roulette.
Se però il pianeta è soggetto a frequenti cadute di meteoriti, e quindi si entra nel campo dei grandi numeri, le abitudini di quell'organismo (per esempio, il fatto di vivere sulla superficie o sotto terra o in mare) possono influenzare il numero di esiti mortali e quindi diventare un elemento di selezione.
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Concordo
Il singolo evento, al di là dell'interpretazione che gli si può dare, va contestualizzato e può assumere rilevanza o no solo se correlato all'ambiente e alla popolazione.
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Ritorno brevemente anche sul caso per sottolineare che interviene sul processo evolutivo in più occasioni; sia al momento della creazione della mutazione, sia al momento della selezione e diffusione di tale mutazione.
Molto importante è l'intervento del caso nella deriva genetica, sottolineo questo perchè in futuro vorrei tornarci sopra
Ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2010 : 09:22:46
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Mi piace molto la seconde curva.
Anch'io avevo detto che probabilmente fare sempre riferimento al primo batterio ci porta fuori strada, facendo ipotizzare un aumento forte e costante della complessità, mentre probabilmente dai dinosauri ad oggi è cresciuta molto meno che dal primo batterio fino ai dinosauri. E non solo perché è passato meno tempo, ma perché si è assestata..
Non capisco, dal disegno, se è una specie di logaritmica o ha un asintoto, ma immagino che non lo abbia ...
Voglio fare un'osservazione sul metodo.
In vari interventi ho sentito citare alcune leggi o meccanismi osservati che contrastano con la teoria di Darwin, come prove che tendono a smentire la teoria stessa (per esempio, che la selezione lavora contro l'aumento della complessità).
Qual'è il problema? I fenomeni complessi sono quasi sempre la risultante di meccanismi che non portano tutti dalla stessa parte, ma si combinano in vario modo fornendo contributi diversi e contrastanti.
Per esempio, in barca, mi è capitato spesso che la corrente andasse in una direzione e il vento in direzione opposta.
Se scopriamo un meccanismo che sembra portare verso un'evoluzione diversa da quella che abbiamo osservato fino ad ora, non significa che dobbiamo mettere in dubbio il fenomeno nel suo insieme e la sua spiegazione.
Può significare semplicemente che quel meccanismo è minoritario e viene superato da altri meccanismi più forti che ne compensano gli effetti.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 10 febbraio 2010 09:26:04 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 10 febbraio 2010 : 09:42:29
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| Messaggio originario di theco:
[Tu parli di evoluzione come di passaggio dal semplice al complesso, mi sembra che in questa asserzione ci sia un doppio errore: il primo perchè l'evoluzione è invece il passaggio dal meno adatto al più adatto, che potrebbe essere anche meno complesso del suo progenitore. Secondo perchè prima di utilizzare le categorie di 'semplicità' e 'complessità' devi riuscire a definirle... dubito molto che saremmo d'accordo su cosa è semplice e cosa è complesso.
Ciao, Andrea
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| La risposta onesta sarebbe: sì! Quella educata: forse non proprio inventata, diciamo liberamente tratta?
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Su questa definizione, riresa poi da Pan, quando ne ha elencate tre, abbiamo discusso per pagine.
Credo che Hemerobius intervenga solo per provocare incidenti. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 10 febbraio 2010 : 09:46:38
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Padre Grassi fu colui che polemizzò più fortemente con Galilei.
Battendo su Google lo si trova.
La cultura necessita di un poco di sforzo. |
Modificato da - leonella55edo47 in data 10 febbraio 2010 10:13:02 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 10 febbraio 2010 : 10:12:15
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A Pan ed Elleelle
Cerco di chiarire ancora una volta il mio pensiero su maggior complessità (o ordine).
Nell'Universo si è passati e si passa tutt'ora da fasi di costruzione di ordine e complessità (nascita delle galassie, Entropia decrescente) a fasi di distruzione di tale ordine (Entropia crecente).
Per giustificare questa apparente o reale violazione del Secondo Principio, Boltzmann pensava addirittura ad una inversione della freccia del tempo (anche locale).
Voi, invece, pensate che sia tutto normale.
I diagrammi sono belli, ma non c'entrano nulla con quel che dico: possono essere veri entrambi, non toccano l'argomento:
perchè la Natura Organica sembra violare il Secondo Principio, e non solo nell'Evoluzione, ma in ogni individuo, nella sua fase di sviluppo?
Per spiegare questo sono state pensate alcune Teorie, vere o false che siano, che mi sembrano molto più interessanti e scientifiche dei racconti degli evoluzionisti, che restano ad un livello scientifico pre-Telesio (quando la scienza la si raccontava, invece di fornirne le equazioni).
Se la discussione lo permetterà, forse ci arriverò.
Ciao a tutti e non innervosiamoci (lo dico per me).
Edo
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 10 febbraio 2010 : 10:49:44
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Non è facile Edo giocare 'solo contro tutti', inevitabilmente si finisce per mettersi in trincea... hai tutta la mia solidarietà.
Penso che le difficoltà di comunicazione siano bidirezionali, concordo con te sul fatto che ci sia una certa chiusura, probabilmente pregiudiziale, ad accogliere le tue idee, noto d'altra parte che anche tu hai la tendenza ad accogliere solo gli spunti che trovano una collocazione nel tuo sistema ed a rifiutare tutto il resto.
Per come la vedo io ti sono state fornite risposte strutturate e convincenti su tutto quanto riguarda le ipotetiche incongruenze tra l'evoluzionismo, la complessazione e il secondo principio della termodinamica. Tu naturalmente sei libero di ignorarle e di continuare a invocare l'incongruenza, ma questo non cambierà le cose e a nulla servirà parlarne ancora.
Viceversa credo che non ti sia ancora stata fornita nessuna risposta convincente sulla consistenza della casualità come motore unico dell'evoluzionismo.
Penso che potremmo concentrarci su questo punto, ognuno con il contributo delle sue conoscenze o sensazioni. L'argomento non è semplice, è necessario che tutti ci concentriamo più sulla necessità di capire che non su quella di farci capire.
In sostanza risulta difficile pensare che una struttura incredibilmente complessa, come ad esempio la fisiologia di un animale superiore, possa essere frutto di una concatenazione di eventi casuali, anche mettendo a disposizione del sistema un periodo di tempo molto lungo e un meccanismo di selezione delle solo mutazioni positive appare comunque piuttosto difficile credere che la semplice sommatoria di casualità positive possa arrivare a concentrare strutture così complesse.
Si attendono risposte convincenti
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2010 : 11:12:12
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Parlando di casualità riprendo il mio esempio della roulette...
Non siamo in grado di stabilire l'esito di ogni singolo evento, ma siamo in grado di stabilire l'esito della sommatoria di molti eventi nel tempo, metà delle volte sul rosso, l'altra metà delle volte sul nero, posso scrivere una formula: p(rosso) = p(nero) = 1/2
Qualcuno ha detto che questa formula non è altro che la constatazione del fatto che la metà della ruota è rossa e l'altra metà è nera... non è vero.
Inserisco una modifica al sistema 'roulette':
Immaginiamo che ogni volta che la pallina finisce sul nero cada una mannaia sulla testa dell'organismo che ha lanciato la pallina; abbiamo introdotto nel sistema l'ambiente esterno, che si esprime in una direzione ben definita.
Dopo un numero sufficiente di lanci avremo due possibilità: tutti i lanciatori sono stati affettati e il sistema si è estinto, oppure l'ambiente ha selezionato gli individui capaci di indirizzare la pallina sul rosso.
Il primo caso non ci interessa, qualora l'ambiente diventasse ostile alla vita in quanto tale non ci sarebbe evoluzione che tenga, ma sul nostro pianeta non è così. Diciamo quindi che si è evoluta una specie capace di lanciare la pallina sul rosso... sempre? no naturalmente, è sufficiente che sia capace di farlo n volte più una: p(rosso) = 1/2+n e p(nero) = 1/2-n.
A questo punto misuriamo nuovamente il nostro sistema: la ruota è sempre divisa in due colori con identica distribuzione, io sono sempre totalmente incapace di conoscere in anticipo l'esito del singolo lancio però, dopo un miliardo di lanci del tutto casuali, otterrò che la pallina farà il 60% di rossi e il 40% di neri.
La casualità ora genera un trend, perchè?
Ciao, Andrea |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2010 : 12:50:28
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| Messaggio originario di Hemerobius:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
... Scusa, ma la definizione: Evoluzione come sviluppo di individui più adatti alla sopravvivenza me la sono inventata io? |
La risposta onesta sarebbe: sì! Quella educata: forse non proprio inventata, diciamo liberamente tratta?
| Messaggio originario di leonella55edo47:
... Ed è la teoria di Darwin, che parla di sviluppo di individui più adatti alla sopravvivenza, non io. |
In che opera ed a che pagina l'hai letta 'sta definizione?
Mi spiace, ma mi è proprio impossibile resisterti !
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di theco:
[Tu parli di evoluzione come di passaggio dal semplice al complesso, mi sembra che in questa asserzione ci sia un doppio errore: il primo perchè l'evoluzione è invece il passaggio dal meno adatto al più adatto, che potrebbe essere anche meno complesso del suo progenitore. Secondo perchè prima di utilizzare le categorie di 'semplicità' e 'complessità' devi riuscire a definirle... dubito molto che saremmo d'accordo su cosa è semplice e cosa è complesso.
Ciao, Andrea
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| La risposta onesta sarebbe: sì! Quella educata: forse non proprio inventata, diciamo liberamente tratta?
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Su questa definizione, ripresa poi da Pan, quando ne ha elencate tre, abbiamo discusso per pagine.
Credo che Hemerobius intervenga solo per provocare incidenti.
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Questa risposta andrebbe confrontata con l'originale, non con frammenti "scelti".
Se invece vogliamo entrare nel merito dell'evoluzione come "sviluppo" del più adatto alla "sopravvivenza", facciamolo pure, ma visto che si cita Darwin si spieghi da dove deriva questa definizione.
Ho depersonalizzato a sufficienza?
Ciao Ciao
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33258 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2010 : 14:12:43
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| Messaggio originario di theco:
Qualcuno ha detto che questa formula non è altro che la constatazione del fatto che la metà della ruota è rossa e l'altra metà è nera... non è vero.
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Guarda, Andrea, che io non ho detto cose molto diverse dalle tue.
Che la mia affermazione di cui sopra, nella sua banalità sia vera, non credo ci siano dubbi.
Nel resto dell'esempio, però, avevo ipotizzato anch'io che si introducessero variazione del contesto durante la rilevazione. E in quel caso, la rappresentazione della realtà sarebbe stata sbagliata.
Comunque, io sto argomentando caso per caso senza pormi il problema "a quale mulino sto portando acqua". Se collezioniamo chiarimenti strada facendo penso siano utili a tutti.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 10 febbraio 2010 14:13:40 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2010 : 14:28:17
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di theco:
Qualcuno ha detto che questa formula non è altro che la constatazione del fatto che la metà della ruota è rossa e l'altra metà è nera... non è vero.
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Guarda, Andrea, che io non ho detto cose molto diverse dalle tue.
Che la mia affermazione di cui sopra, nella sua banalità sia vera, non credo ci siano dubbi.
Nel resto dell'esempio, però, avevo ipotizzato anch'io che si introducessero variazione del contesto durante la rilevazione. E in quel caso, la rappresentazione della realtà sarebbe stata sbagliata.
Comunque, io sto argomentando caso per caso senza pormi il problema "a quale mulino sto portando acqua". Se collezioniamo chiarimenti strada facendo penso siano utili a tutti.
luigi
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Ricordavo la frase, ma non il resto... e non riuscivo più a trovarla.
E' un po' il limite dei forum, dopo un po' diventa difficile tenere traccia delle cose lette, soprattutto in discussioni dai mille rivoli che finiscono per andare in estinzione al superamento del limite di complessità (sempre lei), non tanto di complessità degli argomenti, quanto di complessità organizzativa degli scambi di idee.
Ciao, Andrea |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2010 : 16:22:18
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Per quanto mi riguarda, nonostante abbia citato io Hardy e Weinberg senza poi parlarne più e abbia diverse cosucce da dire sull'entropia e sul caso, preferisco aspettare che Edo enunci compiutamente il suo pensiero...
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 10 febbraio 2010 : 19:03:36
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Ad Hemerobius
| Messaggio originario di Hemerobius:
Se invece vogliamo entrare nel merito dell'evoluzione come "sviluppo" del più adatto alla "sopravvivenza", facciamolo pure, ma visto che si cita Darwin si spieghi da dove deriva questa definizione.
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Carissimo Hemerobius, tu non puoi pretendere di entrare in una discussione di sette pagine senza smazzartela tutta, o quasi, ed aggredire il primo venuto (che, per caso, sono sempre io) perchè non hai capito cosa sta dicendo.
Mi hai imputato di essermi inventato la definizione di Theco, che io tra l'altro contestavo.
Non so perchè mi chiedi citazion di Darwin, quando parlavo di quel che hanno detto Theco ed Elleelle (e molti altri). Comunque, in segno di buona volontà, ti accontento.
... per la mia mentalità meglio si accorda con quanto conosciamo delle leggi impresse sulla materia dal Creatore il concetto che la produzione e l'estinzione degli abitanti passati ed attuali del mondo siano derivate da cause seconde, simili a quelle che determinano la morte e la nascita dell'individuo.... [queste leggi] prese in senso generale, sono lo sviluppo con riproduzione, la variabilità legata all'azione indiretta e diretta delle condizioni di vita e dell'uso e non uso, un ritmo di incremento numerico talmente alto da portare alla lotta per la vita e conseguentemente alla selezione naturale, che a sua volta comporta la divergenza dei caratteri e l'estinzione delle forme meno perfezionate.
Dunque dalla guerra della natura, dalla carestia e dalla morte, nasce la cosa più alta che si possa immaginare: la produzione degli animali più elevati. Vi è qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con le sue molte capacità, che inizialmente fu data a poche forme o ad una sola e che, mentre il pianeta seguita a girare secondo la legge immutabile della gravità, si è evoluta e si evolve, partendo da inizi così semplici, fino a creare infinite forme estremamente belle e meravigliose.
...
Concordo pienamente col giudizio di quegli scrittori che sostengono che di tutte le differenze tra l'uomo e gli animali a lui inferiori, il senso morale o coscienza è il più importante.
Charles Darwin, L'origine delle specie.
Visto che tu, comunque, conosci bene Darwin, renditi utile, e facci tu un sunto della sua teoria.
Volevo farlo io, ma è meglio lasciar la parola ad un esperto.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2010 : 19:28:27
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| Messaggio originario di theco:
Non è facile Edo giocare 'solo contro tutti', inevitabilmente si finisce per mettersi in trincea... hai tutta la mia solidarietà.
Per come la vedo io ti sono state fornite risposte strutturate e convincenti su tutto quanto riguarda le ipotetiche incongruenze tra l'evoluzionismo, la complessazione e il secondo principio della termodinamica. Tu naturalmente sei libero di ignorarle e di continuare a invocare l'incongruenza, ma questo non cambierà le cose e a nulla servirà parlarne ancora.
Viceversa credo che non ti sia ancora stata fornita nessuna risposta convincente sulla consistenza della casualità come motore unico dell'evoluzionismo.
Penso che potremmo concentrarci su questo punto, ognuno con il contributo delle sue conoscenze o sensazioni. L'argomento non è semplice, è necessario che tutti ci concentriamo più sulla necessità di capire che non su quella di farci capire.
In sostanza risulta difficile pensare che una struttura incredibilmente complessa, come ad esempio la fisiologia di un animale superiore, possa essere frutto di una concatenazione di eventi casuali, anche mettendo a disposizione del sistema un periodo di tempo molto lungo e un meccanismo di selezione delle solo mutazioni positive appare comunque piuttosto difficile credere che la semplice sommatoria di casualità positive possa arrivare a concentrare strutture così complesse.
Si attendono risposte convincenti
Ciao, Andrea
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Ti ringrazio per la solidarietà.
L'argomento del secondo principio è troppo lontano da una comprensione immediata per essere accettato da tutti (o forse sono troppo astruso io). Secondo me nessuno ha risposto a tono, salvo Acipenser, una volta, benchè reputi la sua risposta debole. Mi basta aver trasmesso la informazione che Bolzmann ed il Fantappiè (di cui stavolta non ho ancora parlato) lo reputavano decisivo.
Il fatto è che quanto dici tu è proprio questa contestazione, tradotta in soldoni, cioè in parole semplici: il caso non crea ordine.
Tra l'altro, il passo più difficile da compiere non è tanto quello dello sviluppo di organismi superiori, ma quello della prima proteina, che ha una complessità tale che non basta la vita intera dell'Universo per esaurire le probabiltà negative alla sua formazione.
Invocare il Secondo Princpio è la formulazione scientifica della difficoltà che il caso abbia prodotto l'intero Sistema Organico partendo dal nulla.
Vorrei però precisare che il Caso di cui parla Darwin si riferisce alle mutazioni genetiche, non al processo di selezione.
Ora, però, se voglio andare avanti, devo smettere di rispondervi e riprendere il cammino con un poco di Teoria. Devo infatti sollevare altre problematiche cui il meccanismo Darwiniano non risponde.
Edo
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3496 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2010 : 19:38:28
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Non volevo essere scortese e sparire senza salutare. Per quanto mi riguarda, questa discussione termina qui. Buona continuazione.
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 10 febbraio 2010 : 19:46:58
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Tra l'altro, il passo più difficile da compiere non è tanto quello dello sviluppo di organismi superiori, ma quello della prima proteina, che ha una complessità tale che non basta la vita intera dell'Universo per esaurire le probabiltà negative alla sua formazione.
Fonti?
Io sono decisamente più addentro a questioni biochimiche o chimiche, anche se a livelli non molto edificanti, rispetto a teorie fisiche o evoluzionistiche, mi interessa capire questa affermazione.
PS: un'annotazione importante: in un forum il registro lessicale dovrebbe essere adeguato a tutti gli utenti.
Seconda annotazione: la retorica dovrebbe essere limitata, soprattutto nelle deformità che prende quando si entra in pieno nella logica.
Questo atteggiamento se non evitato porta ad infiniti reply di citazioni e controcitazioni che fanno inevitabilmente inabissare la discussione.
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