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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 23 giugno 2011 : 01:14:45
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| Messaggio originario di elleelle:
Per quanto riguarda l'energia geotermica.../Se per disgrazia capitasse un incidente in profondità e i dipendenti finissero cotti al vapore, qualcuno ci troverebbe da ridire.
Il fatto è che questa fonte di energia, per ora, è poco impiegata nel mondo, tranne che in Islanda; ma lì i pericoli sono ben altri ....
 luigi
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Se sei senese di nascita ti dovresti ricordare di Radicondoli e l'alta val di Cecina;
Oramai il geotermico è una fonte primaria per numerosi comuni della mia provincia, il comprensorio Amiatino con tutti i suoi paesi, la Val d'Elsa con Radicondoli e Belforte, e tanto territorio pisano.
Ti garantisco che i cittadini di tali realtà (lavoro gomito a gomito con un Radicondolese) è al settimo cielo;
Bollette risibili e casa sempre calda, per non parlare poi di tanti piccoli vantaggi che offre l'enel a quelle realtà.
Per quello che citi ovvero l'eventualità di un incidente, permettimi non è corretto paragonare il vapore alla radioattività.
Io mi chiedo e anzi vi chiedo;
come fate (dati alla mano) ancora a mettere in discussione il solare?
Il solare che funziona tra l'altro, non ci sono ma che tengano, fuziona eccome, e al tempo stesso auspicarsi di dover approvigionarsi di una fonte energetica (nucleare) che ha appena messo in ginocchio una nazione evoluta e seria come quella nipponica... non vi impaurisce?
Non vi immaginate nella nostra penisola come sarebbe svolta la ricerca del sito idoneo e soprattutto come e con che qualità di materiali sarebbe costruita?
Non avete dubbi a riguardo? Beati voi.
Io credo che una fonte energetica se non è controllabile al 100% dall'uomo in qualsiasi momento e condizione d'uso sia da evitare senza tanti ma e se...
Sul solare c'è tanto ostruzionismo e scetticismo creato ad arte, ai bei tempi quando insieme all'acqua la mia ditta gestiva anche il metano (12anni fà) si stava attenti al Call center a come parlavamo, guai a dir bene del solare o del solare termico, vendiamo meno metano ci dicevano....
Signori i dati sul termico sono quelli che vi ha fornito Alessandro, quindi?
Se tutte le abitazioni e le industrie seguissero questa filosofia realizzativa, ci sarebbe bisogno di pensare al nucleare?
Io credo che qualcuno sia davvero abboccato ad un bel tranello creato ad arte;
non è affatto vero intanto che i prezzi senza incentivo siano proibitivi, negli ultimi anni il pannello solare ha conosciuto un 'evoluzione vertiginosa, occorre la metà esatta del materiale di 10 anni fà per costruirli ed il prezzo è in diminuzione costante.
Tipologia dei pannelli,lo sapete che le ditte italiane sono leader mondiali in questo?
Oggi trovi pannelli adatti a qualsiasi circostanza, piccoli, grandi, fini,spessi, a forma di tegole per i centri storici e.. ciliegina sulla torta l'azienda più evoluta è del nostro meridione, per l'esattezza pugliese.
Io non ho avuto alcun dubbio in questi giorni nel prendere la scelta fatta da Alessandro, alcuno, lavoravo nel metano e a me certe bugie non le potevano dire, anzi, mi dicevano di dirle!
Massimo |
Modificato da - Frustone in data 23 giugno 2011 01:18:05 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 09:49:05
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Io mi chiedo e anzi vi chiedo;
come fate (dati alla mano) ancora a mettere in discussione il solare?
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mah... personalmente sono più che favorevole al solare, ma rimane senza risposta la domanda che a questo punto mi faccio sempre: "e tutto quello che non arriva dal solare, o eolico, o "rinnovabile", come lo otteniamo?". Naturalmente c'è la risposta pronta, e sempre uguale da decenni: "ah, ma il risparmio, un altro stile di vita..." a cui ultimamente s'è aggiunta la mitica "decrescita". Ma, esattamente come al tuo call center di 12 anni fa, sono bugie.
La dura realtà è che in Germania, causa abbandono del nucleare " si dovrà raddoppiare la produzione energetica basata su fonti fossili" (fonte: Link ). Non continuare a bruciare la stessa quantità di idrocarburi e carbone, che già sarebbe tanto, no: raddoppiare. Certo, probabilmente localizzeranno le centrali in Polonia, così loro continuano a rispettare l'ipocrisia di Kyoto, e infatti ieri ho letto che proprio la Polonia ha bloccato un accordo europeo per la riduzione delle emissioni "climalteranti" (fonte:
Link )
Certo, noi abbiamo più sole della Germania, e credo più geotermico, ma anche meno vento... nella migliore delle ipotesi niente nucleare significa che se va bene la nostra dipendenza dalle fonti fossili rimarrà intatta e molto probabilmente aumenterà di qualcosa, questa è (purtroppo) la verità... e non c'è nulla di male nell'ammetterlo apertamente, può benissimo essere che a conti fatti, i danni del nucleare siano maggiori di quelli che si hanno (o avranno) a bruciare carbone, metano etc.
Il motivo per cui mi piace, e stimo molto, Stewart Brand, è che a differenza di praticamente tutti gli ambientalisti che conosco o di cui leggo (beh, non tutti: c'è anche Lovelock) è ben conscio del concetto che "non c'è un pasto gratis", analizza razionalmente la situazione, a arriva alla conclusione che è meglio il nucleare. La sua conclusione è discutibile? Assolutamente sì, Brand mica è Dio, lo stimo e lo ammiro non perché ha "ragione" ma perché non si nasconde dietro delle false soluzioni, ma ne propone una da mondo reale: ossia con vantaggi e svantaggi. Invece, a leggere il tuo post, e non solo, direi il 99% di quello che arriva dall'arcipelago ambientalista, sembra che il "pasto gratis" sia davanti a noi, e che non ce ne serviamo solo perché c'è chi crea tranelli e noi abbocchiamo...
Ho già scritto molto, ma vorrei ancora ribattere a due punti del tuo post:
- io forse ho visto un altro film, ma a me sembra che il Giappone non sia stato "messo in ginocchio" dal nucleare, ma da un terremoto catastrofico e il successivo tsunami, terremoto tra i più forti mai registrati e che ha provocato almeno 20mila morti. Se ci fosse stato solo Fukushima alcune decine di migliaia di giapponesi sarebbero ancora vivi, e tranne che per un'area intorno alla centrale, il resto del Giappone andrebbe avanti come al solito (quasi!). Viceversa, se anche il Giapppone non avesse avuto centrali nucleari, dopo il terremoto sarebbe in una situazione molto simile a quella attuale
- sono poi stufo, ma veramente stufo di questa mania italica di tirarsi (scusate l'espressione oxoniana) la **** in faccia per portare avanti il proprio punto. Le imprese italiane sono tra le migliori nel mondo, e il nostro, con tutti i suoi difetti, uno dei paesi più avanzati: quindi sì, siamo perfettamente in grado di costruire e gestire centrali nucleari, ponti o altre grandi infrastrutture, che infatti spesso e volentieri all'estero sono apprezzate ditte italiane a costruire. Questo non significa che allora si deve dire sì al nucleare, al ponte di Messina o a quant'altro ma solo che non c'è bisogno di denigrarsi da soli per criticare queste opere, ok? Se però volete farlo, allora portate il vostro ragionamento alle sue logiche ed inevitabili conseguenze: davvero non siamo in grado di fare una centrale nucleare o il ponte di Messina perché (per dire) la mafia ci farebbe mettere cemento di bassa qualità? Ok, allora non possiamo neppure gestire, e costruire, gli aeroporti, gli ospedali, le autostrade... per non parlare della res publica in generale, meglio allora diventare una colonia e farci gestire da chi (chi?!?) è meglio di noi...
Bon, questi sono i miei 2 cents (anzi, le mie 2 dracme...), e torno a lavorare |
Modificato da - Stefano Doglio in data 23 giugno 2011 10:05:28 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
170 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 09:59:36
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massimo
non è accertato che chi ti diceva di dire bugie avesse coscenza di causa,
molto probabile che fosse mosso semplicemente da paura di perdere il guadagno.
Sul solare bastano pochi conti.
ho guardato il prezzo stimato di un impianto da 3KW (copertura totale di un fabbbisogno domestico)
realizzabile senza dover fare lavori accessori ed è più di 19.000 euro + iva = 22.800 euro
i volantini pubblicitari di chi li vende spacciano una produzione annua di circa 4500 Kw/h
ora se l'energia prodotta fosse venduta a un prezzo di produzione simile
a quello del gas non potrebbe essere pagata più di 0.10 euro a Kw/h
(oggi viene sovrapagata a 0.49 grazie agli incentivi che però se gli impianti
si diffondono non potrebbero essere mantenuti)
ciò significa che a vendere tutta l'energia si ricaverebbe 450 euro all'anno.
significherebbe più di 20 anni per ammortizzare il costo ma l'impianto
non durerebbe così tanto.
nell'ottica del privato però andrebbe un po' meglio per il fatto che
risparmierebbe sulle bollette ove il costo al Kw/h è enormemente maggiore.
tuttavia anche considerando un vantaggio totale sui 1500 euro annui per il privato,
il costo totale nel ciclo dell'impianto non risulterebbe economicamente conveniente.
ma ecologicamente SI!
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32716 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 10:05:34
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| Messaggio originario di Frustone:
| Messaggio originario di elleelle:
Per quanto riguarda l'energia geotermica.../Se per disgrazia capitasse un incidente in profondità e i dipendenti finissero cotti al vapore, qualcuno ci troverebbe da ridire.
Il fatto è che questa fonte di energia, per ora, è poco impiegata nel mondo, tranne che in Islanda; ma lì i pericoli sono ben altri ....
luigi
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Se sei senese di nascita ti dovresti ricordare di Radicondoli e l'alta val di Cecina;
| | Ho parlato infatti di Larderello, che, quando la visitai io, produceva solo 300Mw, un decimo di Montalto di Castro) |
Oramai il geotermico è una fonte primaria per numerosi comuni della mia provincia, il comprensorio Amiatino con tutti i suoi paesi, la Val d'Elsa con Radicondoli e Belforte, e tanto territorio pisano.
Ti garantisco che i cittadini di tali realtà (lavoro gomito a gomito con un Radicondolese) è al settimo cielo;
Bollette risibili e casa sempre calda, per non parlare poi di tanti piccoli vantaggi che offre l'enel a quelle realtà.
| | Infatti, a livello distribuito, va benissimo, così come i pannelli solari sul tetto di Alessandro, ma se pensiamo di alimentarci l'industria e le grandi città, diventa un contributo marginale |
Per quello che citi ovvero l'eventualità di un incidente, permettimi non è corretto paragonare il vapore alla radioattività. | | Stavo solo portando avanti l'ipotesi di Mauro un tantino avveniristica di fare la centrale tutta sotterranea |
Io mi chiedo e anzi vi chiedo;
come fate (dati alla mano) ancora a mettere in discussione il solare?
Il solare che funziona tra l'altro, non ci sono ma che tengano, fuziona eccome, e al tempo stesso auspicarsi di dover approvigionarsi di una fonte energetica (nucleare) che ha appena messo in ginocchio una nazione evoluta e seria come quella nipponica... non vi impaurisce?
| | Il fatto che lascia perplessi è che la stessa nazione nipponica, seria e lungimirante, anche dopo la batosta che ha preso, e che sarà da valutare nel seguito, non sta pensando di abbandonare l'energia nucleare (a parte ovviamente la chiusura delle centrali esplose) e mantiene in programma le 15 centrali di nuova generazione |
Non vi immaginate nella nostra penisola come sarebbe svolta la ricerca del sito idoneo e soprattutto come e con che qualità di materiali sarebbe costruita?
Non avete dubbi a riguardo? Beati voi. | | Questo, indubbiamente, era un problema e non so se si sarebbe riusciti a risolverlo, vista anche la disinformazione martellante |
Io credo che una fonte energetica se non è controllabile al 100% dall'uomo in qualsiasi momento e condizione d'uso sia da evitare senza tanti ma e se...
| | Molte delle altre fonti di energia non sono controllabili al 100%. Vedi i 3000 morti del Vaiont in Italia e l'esplosione di una centrale a gas nello stato di New York che l'anno scorso rase al suolo la centrale |
Sul solare c'è tanto ostruzionismo e scetticismo creato ad arte, ai bei tempi quando insieme all'acqua la mia ditta gestiva anche il metano (12anni fà) si stava attenti al Call center a come parlavamo, guai a dir bene del solare o del solare termico, vendiamo meno metano ci dicevano.... | | ... e credo che lo dicano ancora quelli che hanno segretamente finanziato il referendum |
Signori i dati sul termico sono quelli che vi ha fornito Alessandro, quindi?
Se tutte le abitazioni e le industrie seguissero questa filosofia realizzativa, ci sarebbe bisogno di pensare al nucleare?
Io credo che qualcuno sia davvero abboccato ad un bel tranello creato ad arte; | | Sono d'accordo con te, ma il tranello era un altro; vedi commento precedente |
non è affatto vero intanto che i prezzi senza incentivo siano proibitivi, negli ultimi anni il pannello solare ha conosciuto un 'evoluzione vertiginosa, occorre la metà esatta del materiale di 10 anni fà per costruirli ed il prezzo è in diminuzione costante. | | E allora sarebbe il momento di smetterla di pagare l'energia riversata in rete il quadruplo del prezzo di mercato, no? |
Tipologia dei pannelli,lo sapete che le ditte italiane sono leader mondiali in questo?
Oggi trovi pannelli adatti a qualsiasi circostanza, piccoli, grandi, fini,spessi, a forma di tegole per i centri storici e.. ciliegina sulla torta l'azienda più evoluta è del nostro meridione, per l'esattezza pugliese.
Io non ho avuto alcun dubbio in questi giorni nel prendere la scelta fatta da Alessandro, alcuno, lavoravo nel metano e a me certe bugie non le potevano dire, anzi, mi dicevano di dirle!
Massimo
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In effetti, la materia è tecnicamente complessa e molto articolata. Le prese di posizioni di tipo qualitativo, spesso si scontrano con le esigenze quantitative. Se rileggi le pagine precedenti trovi varie argomentazioni quantitative.
Indubbiamente, il piano nucleare non faceva gli interessi di nessuno, tranne che quelli del paese: le ditte sarebbero state in buona misure straniere e ci sarebbe stato poco da raschiare.
Invece, si è creato un sodalizio perverso tra rinnovabili e fossili, nel senso che i petrolieri/gasieri devono pagare delle penali per il protocollo di Kioto in quanto produttori di CO2, e le compensano con i "certificati verdi" delle rinnovabili che producono. Dietro le energie rinnovabili su larga scala ci sono di nuovo e ancora loro!
luigi |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
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Inserito il - 23 giugno 2011 : 10:13:01
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il geotermico oggi è sfruttato dove ci sono situazioni agevoli
e le elevate temperature raggiungono la superfice terrestre.
Lo sfruttamento di tali fonti, non produce più inquinamento di quello che sarebbe naturalmente ma quel che esce dai soffioni esce e se è inquinante inquina.
Io penso che invece sarebbe sfruttabile praticamente ovunque trivellando
il suolo fino aprofondità tali intercettare una adeguata temperatura.
La media dice che ogni 100metri la temperatura aumenta di 3 gradi
occorrerebbe scendere a 10Km per una temperatura di 300 gradi, ma ovviamente
sarebbe saggio sfuttare le situazioni geologiche più vantaggiose e se possibile intercettare zone calde a profondità minore.
Comunque 300 gradi potrebbero agevolmente vaporizzare dell'acqua.
Il vapore in pressione potrebbe risalire ed essere utilizzato per muovere la turbina, quindi tornato liquido rimandato in profondità per un ciclo continuo
senza scambi con l'esterno.
Anche questa idea però avrebbe dei costi elevati e probabilmente non è
ancora conveniente,
Cammina leggero nel verde
così lieve
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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Inserito il - 23 giugno 2011 : 11:28:38
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io credo di non dirvi eresie, affatto, credo che vi farei arrabbiare se vi liquidassi in soldoni dicendovi: ma a questo punto siete proprio col paraocchi a seguitare a difendere una fonte energetica così pericolosa,non lo faccio, un contraddittorio serio e corretto mi impone di esprimermi diversamente, ma anche voi avete il diritto/dovere di rispettare chi la pensa diversamente e prova anche ad argomentarvelo, altrimenti chiudete il topic.
Francamente quì siamo di fronte ad una coscienza popolare che non vuole questa energia a fronte di fatti reali successi, e su questo perdonatemi c'è poco da discutere.
Luigi, terremoti, tsunami e catastrofi naturali non sono scusanti, il discorso è che quei "cacchio" di "contenitori" a seguito di incidente.. non si raffeddano, questo è il punto e i gestori di queste centrali brancolano nel buio a livello di sicurezza, allargano le braccia, e.. sono giapponesi, ovvero popolo serio e determinato.
IO rimango allibito dal fatto che qualcuno dice che gli italiani sono abili a piangersi addosso, ma no davvero, casomai l'italiano è furbo o di solito vuol passar da furbo.
Ma voi lo sapete di come lavorano le ditte edili quando vincono gli appalti?
Io facevo gare di appalto per costruzioni e opere che riguardavano tubazioni, condotte, serbatoi e quant'altro, vi pare che siamo una nazione esente da critiche qualitative?
Furberie sul calcestruzzo, furberie sui leganti, furberie sulla carpenteria, insomma non son cose che dico così per dire, bene, e voi fareste costruire una centrale nucleare con questi sistemi?
Con le infiltrazioni di interessi radicate così fortemente?
E poi chi la vorrebbe questa centrale, chi stabilisce queste cose?
Io credo che di referendum ne faremo cento alla bisogna, e li faremo continuamente e continuamente vinceranno i SI finchè almeno non scopriremo come domare e come tenere sotto controllo quest'energia.
Negli altri campi scientifici della nostra esistenza nessuna fonte energetica viene massificata finchè non è collaudata e sotto controllo totalmente, per cui non capisco nonostante tutto come facciano i promotori del nucleare a convincere le persone della sua bontà, ma scusate se sapete che in commercio c'è un'auto che in determinate condizioni critiche non frena, che fai? La comperi lo stesso?
Abbiate pazienza ma questo è il nocciolo della questione, quest'energia in determinate condizioni è incontrollabile e questo credo che basti a rispondere con efficacia a chi me la vorrebbe propinare.
Sugli altri punti scadrei in polemica;
Isolando gli edifici, ristrutturando come si deve e impegnandosi davvero tutti si riduce il consumo nazionale, daltronde se condividete i dati forniti da Alessandro, non capisco quali dubbi abbiate se il sistema di Alessandro o mio viene esteso alla nazione..
La parte mancante di energia sarebbe talmente risibile da non essere conveniente nulla di tutto ciò che avete detto.
Dal momento in cui il fabbisogno energetico mancante riguarderebbe la notte e comunque una parte poco consistente di fabbisogno, la risultante non sarebbe nè il carbone,ne il petrolio ne tanto meno il nucleare, quello che sarebbe più conveniente sarebbe acquistare quel poco che manca.
A sostegno di quanto vi dico ci sono studi condotti da una pluralità di soggetti.
Poi, sapete quando produce ricchezza una centrale nucleare? Dopo 20 anni dalla sua realizzazione,quando è già superata concettualmente e questo amici miei se amate il nucleare lo sapete meglio di me,come mai però non lo dite?
Noi abbiamo bisogno di questo?
Mah... uno come RUBBIA secondo Voi è un c@retino?
Massimo |
Modificato da - Frustone in data 23 giugno 2011 11:33:59 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 11:38:47
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| Messaggio originario di WildCatBear:
massimo
non è accertato che chi ti diceva di dire bugie avesse coscenza di causa,
molto probabile che fosse mosso semplicemente da paura di perdere il guadagno.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia
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No,no è accertato in quanto quel tale era un impiantista provetto.
Il guadagno, si che fà paura, del resto ti sei risposto.
Vedi, Siena è una realtà ancora sana, le persone spesso sentendo il dialetto ti chiedono le cose più svariate, si fidano, chiamavano noi che vendevamo metano e ci chiedevano se era conveniente mandare l'acqua calda a pannello....
erano 12 anni or sono e la gente allora non sapeva esattamente capire o fiutare la convenienza.
Per questo abbandonai il settore commerciale,un senese non può prendere in giro i cittadini, ci si conosce tutti capisci?
Infatti ai call center di tale azienda oggi trovi tutto fuorchè senesi, in quanto un pochino tutti fummo schifati...
Io prima andai all'ufficio acquisti e poi segui la scissione aziendale andando al ciclo delle acque.
Come ben sai l'acqua calda a pannello è quanto di più economico esista, oggi questo è assodato, quindi chi le dice le bugie? Io o loro?
Il solare è sincero, fate come me, rompete gli indugi, abbondanate le paure e fate qualcosa di concreto, i primi a ringraziarvi saranno i borsellini!
Massimo |
Modificato da - Frustone in data 23 giugno 2011 11:43:55 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 11:50:04
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che posso dirti... se io non contesto i dati di Alessandro mi sembra che nemmeno tu contesti che la Germania raddoppierà il consumo di fonti fossili, si vede che per te va bene così, io qualche dubbio che sia una furbata ce l'ho, magari sbaglio io, eh!
Che poi in Italia non ci siano (e non ci fossero neppure prima di Fukushima) le condizioni politiche per la costruzione di centrali nucleari, non lo metto certo in discussione, anzi!!! Ma posso avere un'opinione diversa o la si deve/può pensare solo come vuole la "piazza"?
In quanto agli appalti non scrivi nulla che non conosca (anche se sicuramente non di prima mano come te) o che contesti, ma rimane la mia domanda: dobbiamo diventare una colonia, e se sì, di chi, visto che ad es. i tedeschi che dovrebbero essere tanto più virtuosi di noi, poi non sono in grado neppure di gestire la filiera agroalimentare senza intossicare migliaia di persone? E ovviamente no, non farei costruire una centrale, o gestire un ospedale, un aeroporto, o tirar su un viadotto o una linea ferroviaria con i metodi descrivi!!! |
Modificato da - Stefano Doglio in data 23 giugno 2011 11:50:37 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
170 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 12:14:03
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a me secca un po' sentir sempre bistrattate le capacità tecniche italiane.
Ma credete che siamo gli unici furbetti al mondo?
siamo solo quelli meno bravi a nasconderlo!
parlando di sicurezza guardiamo altri ambiti dove è significativa.
Io per lavoro mi sono occupato marginalmente della sicurezza ferroviaria.
Provate a prendere le statistiche di incidenti e decessi avvenuti negli ultimi
anni nelle varie nazioni, e scoprirete quanto peggiore sia la sicurezza in germania, in inghilterra, in francia.
e questo nonostante ad esempio l'incidente tragico di Viareggio...che viene
imputato come incidente avvenuto in italia, ma chi ha mancato i doverosi controlli
sono stati i germanici da cui proveniva il treno che si è scassato durante il passaggio.
La nostra capacità di mantenere la sicurezza non è inferiore a nessuno.
Il grosso guaio è che sono queste balle a far prendere le decisioni alla folla
e non le analisi vere.
Con questo non dico che sia conveniente il nucleare oggi,
credo anzi che non ci sia mai stata convenienza economica ma piuttosto
convenienza strategica per il fatto che si può ricavare plutonio dalle scorie
di centrale ...e il plutonio si usa quasi essenzialmente per ordigni nucleari.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
170 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 12:23:03
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resta il fatto che io vorrei fossero completamente banditi i rischi di nuove
exonvaldes, maree nere ecc e credo più accettabili i rischi di un nucleare
piuttosto che quelli che i combustibili fossili scaricano sull'ambiente.
io peraltro non ritengo buona nessuna delle vie suddette.
Ritengo sia (e prima o poi lo sarà forzatamente) necessario un radicale cambiamento
negli stili di vita, con una riduzione drastica del consumo energetico,
e l'adozione di sistemi in equilibrio con l'ambiente ....
spero solo che ciò avvenga prima che sia tardi.
Cammina leggero nel verde
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 12:24:31
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| Messaggio originario di WildCatBear:
a me secca un po' sentir sempre bistrattate le capacità tecniche italiane [cut]
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a parte la considerazione strategica quoto in toto  |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 12:47:35
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| Messaggio originario di WildCatBear:
il geotermico oggi è sfruttato dove ci sono situazioni agevoli
e le elevate temperature raggiungono la superfice terrestre.
Lo sfruttamento di tali fonti, non produce più inquinamento di quello che sarebbe naturalmente ma quel che esce dai soffioni esce e se è inquinante inquina.
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in effetti pare non sia sempre così, copio e incollo da "Basics of Environmental Science" di Michael Allaby (edizione 2000), il grassetto è mio:
"This exploitation of geothermal energy is not necessarily clean. Substances from the rock dissolve into the water as it passes, so it returns to the surface enriched with compounds some of which are toxic.
The solution is often corrosive and must be kept isolated from the environment and its heat transferred by heat exchangers. Nor is the energy renewable. Removal of heat from the rock cools it faster than it is warmed by radioactive decay, so eventually its temperature is too low for it to be of further use"
Vero è che Allaby parla di situazioni in cui le temperature elevate non raggiungono proprio la superficie, ma le devi raggiungere con un pozzo, ma d'altra parte se ti limiti solo ai siti dove arrivano "naturalmente" in superficie allora l'importanza del geotermico si ridurrebbe parecchio |
Modificato da - Stefano Doglio in data 23 giugno 2011 12:48:16 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32716 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 12:49:11
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Questa discussione è lunga e se ne sono dette tante, ma, naturalmente, è quasi impossibile andare a rileggerle. Comunque, leggendo la maggior parte degli interventi, verrebbe voglia di rititolarla piuttosto "quale energia per il presente", perché pochi fanno proiezioni serie verso il futuro.
Quello che. secondo me, sarebbe bene fare è di cercare di vedere le cosa con serenità e approccio scientifico, senza farsi prendere da paure oscure, né, tanto meno, dalla tifoseria politica, come, purtroppo, è stato fatto negli ultimi mesi.
Per quanto riguarda l'energia nucleare, si possono dire un paio di cose abbastanza sicure.
1)è di gran lunga la fonte più ecologica e rispettosa della natura: consuma poco territorio, non ha nessuna emissione nociva per la natura (al limite, anche le radiazioni, per la natura sono irrilevanti) e non usa fonti la cui produzione sia inquinante.
2)le scorte di uranio 235 sono superiori (come contenuto energetico) a quelle di tutti i combustibili fossili nonostante la ricerca in questo senso sia stata minima rispetto alle ricerche di idrocarburi. Se poi si riesce ad utilizzare l'uranio 238 o il torio, le scorte diventano praticamente illimitate e potremmo liberarci di tutti gli altri trabiccoli deturpanti e inquinanti e vivere in un mondo pulito e ricco di biodiversità.
Il fatto è che i fenomeni nucleari fanno paura; una paura irrazionale, come ha detto più volte Margherita Hack, che, alla sua età, ha una mente più acuta di tanti giovani. Si tratta di una paura di tipo quasi superstizioso: la paura del male invisibile e incontrollabile, che ricorda la psicosi delle pestilenze dei secoli passati e relative cacce agli untori.
In Italia ci sarebbero altre paure molto più concrete da gestire.
Intanto, credo che un buon terzo di chi ha votato "si" sia un fumatore; se si preoccupa tanto della sua salute potrebbe intanto smettere di fumare invece di correre dietro alle farfalle delle radiazioni.
Vari milioni di italiani vivono in zone sismiche e abitano e lavorano in case e uffici non rispondenti alle norme antisismiche (per la questione degli appalti e delle mazzette di cui si è detto prima) e in Italia i terremoti sono ricorrenti, non ipotetici.
Infine - e qui cito di nuovo Margherita Hack - oltre un milione di italiani vivono senza timore alle falde del Vesuvio; uno dei vulcani più attivi e pericolosi del Mediterraneo.
Il fatto è che la paura dell'ignoto e dell'imprevedibile è una forza irresistibile per muovere le masse. Bush è riuscito a farsi rieleggere, nonostante i sondaggi lo dessero in perdita, facendo leva sulla paura del terrorismo. Così, il nostro referendum ha avuto un successo clamoroso e perfino i verdi e le associazioni ecologiste (che, ragionando lucidamente e scientificamente, si sarebbero dovute battere per il "no"), si sono imbarcati festosamente in quest'impresa vincente.
Tra 10 o 20 anni, quando il gas e il petrolio saranno quasi finiti e carissimi, il carbone costerà caro e ci accorgeremo che con le altre fonti non ce la facciamo, dovremo ripensare a questa decisione, tanto condivisa quanto sbagliata. E dovremo guardarci intorno e fare umilmente come hanno fatto gli altri paesi, che non si sono fatti prendere dalle ossessioni.
luigi
P.S. Per quanto riguarda le capacità degli italiani di costruire le cose per bene (sia come capacità e competenza, che come onestà delle imprese e come norme regolatorie), quoto quanto detto per le ferrovie e aggiungo che in Italia non è mai crollato un ponte in cemento armato o un tunnel o una diga idroelettrica.
Anche questa è una paura inventata al momento e basata sul nulla.
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 13:04:39
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Tra 10 o 20 anni, quando il gas e il petrolio saranno quasi finiti e carissimi, il carbone costerà caro e ci accorgeremo che con le altre fonti non ce la facciamo, dovremo ripensare a questa decisione, tanto condivisa quanto sbagliata. E dovremo guardarci intorno e fare umilmente come hanno fatto gli altri paesi, che non si sono fatti prendere dalle ossessioni.
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scherzi? Tra "10 o 20 anni" ci sarà al massimo un altro politico che proverà a far ripartire il nucleare solo per farsi seppellire da un altro referendum; non ci siamo guardati intorno in questi ultimi 20 anni, non lo stiamo facendo adesso, e non lo faremo neanche nei prossimi, ci puoi contare... 
E non rispondo al resto sia perché sarebbe un off topic sia perché devo andare a pranzo |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32716 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 14:57:57
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Forse saranno gli altri che guarderanno noi, come stanno guardando oggi la Grecia, e ci diranno cosa fare se non stiamo rispettando il protocollo di Kioto o abbiamo una bilancia dei pagamenti dissestata e altre quisquilie ...
luigi
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 00:20:08
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| Messaggio originario di elleelle:
1)è di gran lunga la fonte più ecologica e rispettosa della natura: consuma poco territorio, non ha nessuna emissione nociva per la natura (al limite, anche le radiazioni, per la natura sono irrilevanti) e non usa fonti la cui produzione sia inquinante...../
In Italia ci sarebbero altre paure molto più concrete da gestire.
Intanto, credo che un buon terzo di chi ha votato "si" sia un fumatore; se si preoccupa tanto della sua salute potrebbe intanto smettere di fumare invece di correre dietro alle farfalle delle radiazioni.
Vari milioni di italiani vivono in zone sismiche e abitano e lavorano in case e uffici non rispondenti alle norme antisismiche (per la questione degli appalti e delle mazzette di cui si è detto prima) e in Italia i terremoti sono ricorrenti, non ipotetici.
Infine - e qui cito di nuovo Margherita Hack - oltre un milione di italiani vivono senza timore alle falde del Vesuvio; uno dei vulcani più attivi e pericolosi del Mediterraneo.
luigi
P.S. Per quanto riguarda le capacità degli italiani di costruire le cose per bene (sia come capacità e competenza, che come onestà delle imprese e come norme regolatorie), quoto quanto detto per le ferrovie e aggiungo che in Italia non è mai crollato un ponte in cemento armato o un tunnel o una diga idroelettrica.Anche questa è una paura inventata al momento e basata sul nulla.
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Caro Luigi ho "storpiato" il tuo messaggio accorciandolo e solo per mettere in risalto i punti che per me meritano contraddittorio.
Da una parte all'inizio citi il pericolo reale del mal costruire italiano, nell'ultima parte però ti contraddici, dove stà la verità?
Si potesse fare i nomi cari amici li farei, ci son ditte di carpenteria assolutamente storiche e d'esempio, una certa ditta che opera in viadotti e ponti nel Nord Est tocca semplicemente lo stato dell'arte nelle sue realizzazioni, altra cosa è il generalizzare, il pretendere che tutte le ditte e tutta la nazione lavori allo stesso modo non è così e LO SAPETE BENE.
Ponti mai caduti? Il Po ne ha fatto recentemente uno, non mi ricordo la località nè la provincia,ma se volete la trovate in rete, mi pare Piacenza..
Il cemento impoverito è una balla?
A Caltanissetta stanno buttando giù un viadotto tanto per farVi un esempio, gli ultimi lotti della Sa-RC sono tutti sotto inchiesta visto che i carotaggi hanno dato brutte sentenze.
Ma veniamo al "terra-terra", costruzione di solaio, vi sfido ad entrare nel dettaglio cari amici e a vedere quante code di rondine vengono abitualmente usate per tirar su i telai dei solai e a vedere invece quanti ne dovrebbero esser presenti per legge, insomma se volete c'è da divertirsi o da piangere a seconda di come stiam messi.
Le dighe?Ma cristo santo Luigi, ma si parla per sentito dire o cosa? Paura basata sul nulla dici Luigi? Eppure avresti diversi anni più di me...
Io credo che i morti che ha avuto l'Italia in merito meritino maggior attenzione, Gleno, Molare, Vajont son lì a dimostrarlo, e attenzione, se andate per montagne ne scoprite tante di dighe costruite dopo il Vajont che oggi vengon riempite per metà, In Val D'aosta (Beauregard) cedimento strutturale a metà altezza e diga vuota (lasciam perdere i miliardi spesi)se si vuole la lista è lunga, si può dare un occhio in meridione ove un altro colosso finito pochi anni fà è vuoto perchè costruito con cemento a dir poco scadente...Tante non crollano perchè non ci si fida neanche di collaudarle..
Esempio di quest'anno, diga di Montedoglio diga sul Tevere in provinci a di Arezzo che conosco bene in quanto ce ne serviamo per l'acqua, bene, al suo primo collaudo è crollata una spalla e ora il bacino è chiaramente sfruttato al di sotto di metà sbarramento.
Causa? Malcostruzione ha ceduto un concio, tra parentesi oltre ai miliardi c'è stato anche un morto.
Se volete scendo nel dettaglio, vi posso anche postare una lista intera di sbarramenti idrici in cui stato e regioni non sanno minimamente cosa fare vista la loro situazione di sicurezza.
Populismo lo chiami?
Io la chiamo realtà delle cose,con cui mi indigno, provo schifo ma lo vedo ancora attuale e mi in**** perchè vedo ditte come Monti (si il nome lo faccio) e ditte inproponibili, questa è la nostra Italia, eccellenza e delinquenti questo è lo stato attuale.
Gigi, sai bene inoltre proprio perchè sei delle mie parti che sul finir degli anni '80 volevano fare una diga sul merse, zona di massima sismicità, mi dirai che son passati diversi decenni, ne stanno riparlando!!!
Allora chi lo fà il discorso politico?
Io discorsi politici o che danno la colpa alla politica non li vedo, visto che il voto è stato trasversale e lo sarà sempre alla bisogna.
Io credo che a fronte di quanto sopra e a fronte di numerosi italiani (alcuni con diploma superiore e non tutti cretini come si pensi)che si sono espressi non si possa tacciare tutto come scelta emotiva, anche perchè permettetemi chi è che stabilisce cosa è giusto o cosa lo è meno?Voi? IO? Antinuclearisti e nuclearisti? Lo storico con la sua oggettività lo stabilisce non noi.
Io discuto su cose oggettive, vi ripeto se volete la lista delle mal costruzioni italiane vi assecondo e ce ne sono di recentissime, ma cose stabilite in base a prefenze personali son del tutto inadeguate o marginali.
Vi ripeto la domanda:
comprereste un auto che in determinate condizioni è incontrollabile ? E soprattutto ci fareste salire altri oltre a voi?
Davvero la comprereste??
( sui primi righi soprassiedo, penso che un limite ci sia a tutto, alla natura non fanno male le radiazioni.... le persone Gigi intanto ci muoiono, bà, poi date dell'ambientalista a me..)
Massimo |
Modificato da - Frustone in data 24 giugno 2011 00:50:24 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6697 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 02:00:27
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BUONI!
Acipenser è via per questa settimana, e mi ha chiesto di dare un occhio alla sezione. Non sono abile quanto lui nel formalizzare ogni infrazione (non per niente ho rifiutato la moderazione e l'ho appioppata a lui  ).
Capisco che politica, economia e questioni ambientali accendano gli animi, ma ricordo a tutti che chi ritiene di aver ragione non ha alcun bisogno di alzare la voce o infervorarsi: le ragioni di ognuno non hanno bisogno di essere gridate. Quando succede, i toni si avvicinano pericolosamente al limite del lecito.
| | Le dighe?Ma cristo santo Luigi, ma si parla per sentito dire o cosa? Paura basata sul nulla dici Luigi? Eppure avresti diversi anni più di me... |
Questa frase Aci non l'avrebbe fatta passare: rimando a lui la faccenda (personalmente la cancellerei e basta).
Qui non ci sono state vere e gravi infrazioni, a mio avviso (Aci mi correggerà), ma cerchiamo di non dare la stura a un crescendo di voce.
Grazie a tutti!
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 07:38:49
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Vi ripeto la domanda:
comprereste un auto che in determinate condizioni è incontrollabile ? E soprattutto ci fareste salire altri oltre a voi?
Davvero la comprereste??
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assolutamente sì: la mia auto in determinate condizioni è incontrollabile, e lo era anche quella che avevo prima, e credo lo sarà anche la prossima. Le compro e le uso perché imho non esiste il rischio zero, e perché credo (in base a, spero, una valutazione razionale) che il rischio sia ragionevolmente basso, e l'alternativa a non avere/usare l'auto è impraticabile. E sì, ci faccio salire altri, in primis i miei cari.
Se tu hai un'auto che è controllabile in ogni condizione vorrei sapere il modello, così (se non costa troppo, come temo) la compro quando dovrò cambiare la mia |
Modificato da - Stefano Doglio in data 24 giugno 2011 07:44:24 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 07:43:02
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ma dai, siamo tutti buoni qui, io specialmente, ci stiamo solo divertendo un poco 
E come moderatore sei un bijou
Peace & Love
Lunga vita e prosperità |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 10:13:54
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| Messaggio originario di D21:
BUONI!
Acipenser è via per questa settimana, e mi ha chiesto di dare un occhio alla sezione. Non sono abile quanto lui nel formalizzare ogni infrazione (non per niente ho rifiutato la moderazione e l'ho appioppata a lui ).
Capisco che politica, economia e questioni ambientali accendano gli animi, ma ricordo a tutti che chi ritiene di aver ragione non ha alcun bisogno di alzare la voce o infervorarsi: le ragioni di ognuno non hanno bisogno di essere gridate. Quando succede, i toni si avvicinano pericolosamente al limite del lecito.
| | Le dighe?Ma cristo santo Luigi, ma si parla per sentito dire o cosa? Paura basata sul nulla dici Luigi? Eppure avresti diversi anni più di me... |
Questa frase Aci non l'avrebbe fatta passare: rimando a lui la faccenda (personalmente la cancellerei e basta).
Qui non ci sono state vere e gravi infrazioni, a mio avviso (Aci mi correggerà), ma cerchiamo di non dare la stura a un crescendo di voce.
Grazie a tutti!
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Scusami Dario dove è l'offensività e soprattutto per quale motivo sostieni che è da cancellare?
Primo, Luigi ha qualche anno più di me, è uomo di cultura etc. etc. daltrocanto però se spara qualche cavolata lui per primo penso permetta una rettifica, altrimenti dove è il contraddittorio?
Sentir dire che le dighe in Italia non son mai crollate, non son pericolose o altro, secondo te è un msg corretto?
Uno che sottolinea con magari un pochina di satira certe affermazioni si richiama, uno che dice inesattezze invece va bene?
Per quanto mi riguarda, siete riusciti un'altra volta a far cedere chi non la pensa come voi, mi dispiace perchè non avevo affatto alzato la voce come qualcuno dice, ho solo competenza e passione nel mio lavoro e conosco bene quasi tutti gli impianti idroelettrici italiani.
Infatti visto che ho argomentato mi piaceva che si provasse a controbattere il mio ultimo msg, in cui ho citato ditte, esempi, posti, argomentando non per simpatie o per sentito dire, ma per argomenti e per tanto mi piacerebbe sentire Luigi e Wild su quel msg che scritto anche faticosamente e con serietà andando a ricercare nomi e fatti...
Invece così per un rimbrotto ad una frase marginale e dove solo tu hai visto cattiveria e offensività caro Dario hai già tolto di efficacia il mio msg.
Perchè dire che l'idroelettrico non ha fatto vittime in Italia è un msg non offensivo?
Accidenti a me e quando mi ci affaccio in questa sezione, Dario, fai una cosa, toglili tutti i miei msg, almeno sono più contento.
Massimo |
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