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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4961 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 gennaio 2010 : 23:14:00
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Ho pensato di aprire questa discussione per cercare di capire ... con il vostro aiuto, .. quali possono essere le fonti di energia caratterizzate dal minore impatto ambientale ... e dalla maggiore probabilità di "funzionare".
Ovviamente non sarà una cosa semplice, .... magari però potremo chiarirci un po’ di più le idee, ... o perlomeno scambiarci qualche opinione .... in modo costruttivo e pacato. 
Molte sono le cose che non ho ben chiare:
mi sembra di aver capito che le energie rinnovabili siano ovviamente da preferire .... onde evitare che le risorse naturali si esauriscano; .... di recente però c’è un forte impulso alla produzione di energia da biomasse ... in sostituzione (o come integrativa) a quella ottenuta da combustibili fossili; .... queste non sarebbero però fonti di energia rinnovabili ... (se intendiamo con questo termine quelle forme di energia generate da fonti non "esauribili" ... restando quindi disponibili anche per le generazioni future), .... che ruolo potranno quindi avere in futuro i biocarburanti? .... il loro ottenimento non rischierà di "monopolizzare" le tipologie colturali in agricoltura? .... la loro combustione è davvero meno inquinante di quella dei carburanti fossili? 
Il metano viene ritenuto un combustibile "pulito" ... di fatto però non fa parte delle fonti rinnovabili .... pubblicizzarlo e incrementarne in modo considerevole l’utilizzo ... non potrebbe avere come conseguenza un suo esaurimento in tempi non remoti? .... Quindi è giusto "spingere" in questa direzione .... o no?
D’altro canto quasi tutte le energie "pulite" e rinnovabili ... non sono però esenti da "controindicazioni", .... rinnovabile non vuole automaticamente dire sostenibile, anzi! ... Esempi evidenti sono i bacini idroelettrici spesso contestati dagli ambientalisti (spessissimo a ragione .... qualche volta anche in modo un po’ pregiudiziale) .... o le centrali eoliche, contestate sia per l’impatto paesaggistico .... che per quello sull’ornitofauna. Peraltro anche l’energia solare ha degli impatti, .... diretti e indiretti (soprattutto in funzione del sistema di stoccaggio dell’energia prodotta).
Infine il nucleare .... con un doppio punto interrogativo: ..... anche l'isotopo 235 dell'uranio, non è una risorsa illimitata, ...... e (ancora più importante) ... come si risolvono i problemi dei rischi di utilizzo e dello smaltimento delle scorie? 
In conclusione ... il fatto che si possa soddisfare tutto l'attuale fabbisogno energetico dell’umanità, con il solo utilizzo di energia proveniente da fonte rinnovabile, è ancora oggetto di valutazione e discussione, ... l'energia nucleare è (a mio parere) troppo "rischiosa", ... gli impianti per la produzione di energia da fonti rinnovabili sono però quasi sempre contestati dagli stessi ambientalisti, ..... quindi: quale energia per il futuro??
Ciaoo.
Link
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32697 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 gennaio 2010 : 00:28:21
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Il tema è molto interessante e tu lo hai introdotto bene.
E' in parte legato all'altro, cioè al "rischio di disastro", e in parte no, perché riguarda anche l'eventuale "dopo disastro".
Purtroppo, molti, anche in buona fede, tendono a ragionare per schieramenti, non tanto politici quanto ideologici ed esistenziali, ma secondo me bisogna analizzare con serenità senza pregiudizi.
Come per affrontare tutti i problemi complessi, bisogna lavorare su 2 piani: tamponare il presente e pianificare il futuro.
Per tamponare il presente, va bene tutto, purché si risparmino carburanti fossili e se ne posticipi l'esaurimento: risparmio energetico, biomasse (bruciare tutto quanto non è riciclabile), nucleare (che, in teoria, potrebbe essere pericoloso, ma finora non è stato così).
Per il futuro ci sono poche strade percorribili: energie rinnovabili e, se saremo mooolto fortunati, fusione fredda.
Ma per la fusione fredda mi sembra già di sentire gli strilli di quelli che temono le centrali a fissione. Nel caso della fusione fredda un incidente significherebbe un esplosione nucleare, non una semplice fuga di materiale radioattivo!
Se parliamo di energie rinnovabili, dato che i rendimenti non possono crescere più di tanto, bisognerà sacrificare alla loro produzione una quota parte della superficie del pianeta proporzionale al consumo di energia pro capite moltiplicato per il numero dei "capiti".
Mi sembra che da qui non si scappi. Quindi, potremo lasciare alla natura e alla biodiversità tanto più territorio quanto più impareremo a consumare poco e a crescere poco di numero.
E, perché no? Nel caso dell'inflazione esiste anche la "deflazione"! Non vedo perché, invece di dare per scontato che cresceremo di numero e di consumi e inseguiremo il fenomeno producendo sempre più energia rinnovabile, non potremmo pensare ad una riduzione della popolazione mondiale. In questo caso la riduzione dei consumi pro capite sarebbe solo la ciliegina sulla torta e potremmo prendercela comoda.
 luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 05 gennaio 2010 : 22:12:55
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Direi Luciano per cominciare :
- non esistono soluzioni buone dovunque ed in ogni tempo.. e non esisteranno mai.
-- criteri di ovvia utilità possono essere :
1) Deve essere definitivamente chiaro a tutti che non possiamo usare fonti non rinnovabili quanto non possiamo usare una carta di credito senza copertura !
2) L'energia deve essere prodotta vicino a dove la si utilizza (la distribuzione costa!) e con mezzi non invasivi ma proporzionati agli ecosistemi.
3) E' il prelievo che deve uniformarsi alla <raccolta>/produzione di energia rinnovabile ed ai suoi tempi, e non il viceversa ! E questo ragionamento resta valido per ogni tipo di risorsa..
4) Le popolazioni e le famiglie vanno incentivate a prendere parte attiva nei loro bilanci energetici ed a valutare il costo degli sprechi..
5) analogamente va diffusa la consapevolezza e la responsabilità dei costi ambientali e di trasporto di ogni bene di consumo !
Grazie per l'attenzione . |
Modificato da - nanni in data 05 gennaio 2010 22:19:05 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4961 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 14:52:44
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Interessante "serie" di considerazioni Giovanni!
Provo a farne una disamina:
| Messaggio originario di nanni:
... - non esistono soluzioni buone dovunque ed in ogni tempo.. e non esisteranno mai. ... |
Concordo .... e direi che possiamo prendere questa frase come primo assioma di questa discussione
| | 1) Deve essere definitivamente chiaro a tutti che non possiamo usare fonti non rinnovabili quanto non possiamo usare una carta di credito senza copertura! |
anche qui ci siamo, .... con qualche aggiustamento (secondo me) ... la carta di credito non è esaurita  .... ma il "conto" si sta prosciugando in modo drastico; ... quindi dobbiamo counque prendere rapidamente atto di quanto hai detto .... magari iniziando (vista l'impossibilità di uno stop improvviso del consumo di risorse fossili) ... con una considerevole e sempre più massiccia riduzione dei prelievi.
| | 2) L'energia deve essere prodotta vicino a dove la si utilizza (la distribuzione costa!) e con mezzi non invasivi ma proporzionati agli ecosistemi. |
Secondo assioma (o postulato che dir si voglia)!
Tutto sta poi nella valutazione di "non invasivi" ... perchè per produrre energia .... ritengo che qualche cosa a livello ecologico si paghi comunque; lasciando quindi invariato e come punto cardine di valutazione la frase "proporzionati agli ecosistemi" .... modificherei l'utopistico "non invasivi" ... con "invasivi il meno possibile".
| | 3) E' il prelievo che deve uniformarsi alla <raccolta>/produzione di energia rinnovabile ed ai suoi tempi, e non il viceversa ! E questo ragionamento resta valido per ogni tipo di risorsa.. |
Considerazione mooolto importante! Quanto è applicabile alla società moderna? ... in altri termini: quanto è utopistica? Sarà davvero possibile una inversione di tendenza dei consumi di energia?
| 4) Le popolazioni e le famiglie vanno incentivate a prendere parte attiva nei loro bilanci energetici ed a valutare il costo degli sprechi..
5) analogamente va diffusa la consapevolezza e la responsabilità dei costi ambientali e di trasporto di ogni bene di consumo ! |
Ultimi due punti di grande importanza ..... sui quali non ho da muovere alcuna obiezione, ..... se non la considerazione che purtroppo questo ancora non avviene! 
Ciaoo
Link |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 16:32:02
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Vedo che la discussione si mantiene sul profilo generale e di principio. Preferisco allora lasciare da parte le questioni tecniche e statistiche e contribuire con considerazioni del tipo: "chi troppo vuole nulla stringe ..." e "le bugie hanno le gambe corte .."
luigi
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 16:46:59
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La più grande fonte di energia: risparmiare!
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 17:29:22
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Anche io conosco alcuni proverbi : " il peggior sordo è chi non vuol sentire " e "il sazio non può capire il digiuno" ... i primi che mi vengono in mente 
Ti ringrazio Luciano, se il tuo era un apprezzamento di un punto di vista che per fortuna non è solo il mio . Pur restando <minoritario>, forse anche all'interno di questo ForumNM  . La tecnologia attuale consente un'ampia scelta nelle soluzioni energetiche. A seconda dei territori possono proporsi l'energia solare, geodetica, eolica, delle maree, del moto ondoso, dei biogas...
ma questa è materia sulla quale devono riflettere i saggi amministratori da noi scelti (col voto) per questo.. A me preme sottolineare che : chi vuole cambiare il mondo, cominci dal proprio ! (Mahatma Gandhi). Sta a noi cioé farci portatori
di responsabilità più mature, in tutti i comportamenti quotidiani e le scelte lavorative e di consumo... Ancora grazie per l'ascolto .. |
Modificato da - nanni in data 06 gennaio 2010 17:31:56 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 18:30:33
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Chiedo scusa per l'ironia, ma volevo provocare per vedere se riusciamo a tornare con i piedi per terra.
Io posto soprattutto nelle sezioni insetti e ragni e lì si interviene con criteri abbastanza scientifici: nessuno prova a riconoscere una foto se non conosce l'animaletto.
In questa nuova sezione, e specialmente in questa discussione, mi sembra invece che stiamo scivolando su considerazioni generali e ovvie, e in quanto tali, giustissime e condivisibilissime, ma altrettanto inutili.
Oppure su considerazioni improvvisate, come quella di adeguare i consumi alla produzione (che francamente non ho capito).
E' chiaro che le cose è meglio farle bene che farle male; che bisogna avere senso della misura; che bisogna avere comportamenti responsabili ecc...
A me sembra che queste cose si dicano già da parecchi anni e non si sia ottenuto quasi nessun progresso; e non solo perché ci sono sordi che non vogliono sentire (da ogni parte), ma soprattutto perché non è per niente chiaro cosa sia meglio fare.
Per questo, mi aspettavo che in questa discussione chi ne sa di più intervenisse e raccontasse qualcosa sulle energie rinnovabili, sui biocarburanti, sui possibili risparmi ecc..., in modo da permettere a chi non è esperto di farsi un'idea più ragionata.
Se ci limitiamo a parlare di buone intenzioni generiche e di slogan, non solo non si arriva a nessuna soluzione, ma neppure si impara nè si insegna qualcosa attraverso la discussione.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 06 gennaio 2010 18:34:36 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 18:59:46
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| | che ruolo potranno quindi avere in futuro i biocarburanti? .... il loro ottenimento non rischierà di "monopolizzare" le tipologie colturali in agricoltura? .... la loro combustione è davvero meno inquinante di quella dei carburanti fossili? |
Sono domande di difficile risposta; la prima, in particolare. Possiamo però considerare quanto segue: per ciò che riguarda il possibile monopolio di territori da parte delle colture atte alla produzione di biocarburanti, possiamo notare che esistono metodi di coltura algale che presentano il vantaggio di non competere con le coltivazioni destinate all'alimentazione. Si possono cioè utilizzare aree non coltivabili o, addirittura, porzioni di superficie marina. Per quanto invece concerne l'inquinamento prodotto dalla combustione di biocarburanti è importante notare che il biossido di carbonio rilasciato al momento della reazione era quello già presente nell'ambiente al momento del suo utilizzo da parte delle alghe. Il sole, in condizioni ottimali, sarebbe il motore del processo in ultima analisi. I combustibili fossili invece liberano masse di CO2 intrappolate nel sottosuolo da tempi geologici.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 19:11:47
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Caro Luigi e quant'altri..
col massimo rispetto, io penso invece che il problema sia proprio che ti sfugga la concretezza del mio ragionamento .. Sicuramente non mi spiego bene !
Fammi capire : possibile che ci sia bisogno di ripetere che è <scientificamente> provato (hai ragione, da tempo!), che comprare una banana o una mela FA UNA DIFFERENZA MONDIALE.. Vogliamo interrogarci  se sia meglio far vacanze in alberghi a 10 stelle o per esempio pulire un bosco coi figli e gli amici ? Tu dici che sono cose astratte ? Io dico che non c'è più niente da insegnare a nessuno, ma solo imparare ad osservare (ed il forumNM ci aiuta) ed a scegliere in coerenza. E per questo ognuno ha la sua coscienza..
Grazie
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 20:19:01
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Caro Nanni, probabilmente non diciamo cose tanto diverse, ma è diverso il modo di dirle. Tanto per evitare fraintendimenti, come ho scritto anche nell'altra discussione, io sono preoccupatissimo per l'andamento del mondo negli ultimi anni e sono assolutamente convinto che bisogna cambiare rotta.
Detto questo, provo a mettere sul tavolo qualche considerazione sui biocarburanti, raccogliendo anche la suggestione di Andrea.
Su questa materia avevo le idee piuttosto vaghe finché non ho letto il libro “Biocombustibili e biocarburanti” curato dal nostro amico Alessandro Bordin.
E’ un libro edito da IPSOA, non facile da trovare; io l’ho trovato in un grande negozio di Feltrinelli.
A parte la sezione generale, è molto tecnico e non sempre comprensibile per chi non si intende di processi chimici e mi ci sono un po’ perso; comunque, la parte che più interessa qui è appunto quella generale, che provo a sintetizzare in poche parole.
I biocarburanti sono essenzialmente di 2 tipi: biodiesel, cioè olio vegetale con caratteristiche simili al gasolio, e bioetanolo, cioè alcole, destinato a sostituire la benzina.
La resa energetica nei motori è poco inferiore a quella dei carburanti fossili; contrariamente a quanto ci si potrebbe aspettare, però, possono inquinare di più, perché si portano dietro impurezze organiche che, bruciando, generano composti nocivi.
Lo scopo di questi prodotti non è tanto quello di produrre energia in generale (ci sono fonti migliori, come l’eolico e il fotovoltaico), ma solo quello di permettere ai motori termici attualmente in uso di continuare a funzionare quando i combustibili fossili saranno finiti. In particolare, il problema sono gli aerei, per i quali non si vede nessun'altra alternativa (impensabile un aereo a batterie ).
Il punto critico di queste produzioni è il “rendimento energetico”, cioè il rapporto tra il contenuto energetico del combustibile prodotto e l’energia spesa per produrlo; un rendimento che presenta valori piuttosto bassi e molto contestati.
Di seguito riporto le foto di due tabelle estratte dal libro, dove si fa la sintesi dei rendimenti ipotizzati da vari studiosi. Nelle prime righe sono riportati i risultati degli studi più ottimistici (quelli presentati da chi vuole avviare queste produzioni) e, infine, uno studio pessimistico di un certo Pimentel, secondo il quale l’energia prodotta è addirittura inferiore a quella spesa.
Per l’esattezza, nella penultima colonna a destra sono riportati i rendimenti calcolati attribuendo al combustibile prodotto tutta l’energia consumata nel processo. Nell’ultima, invece, il rendimento è calcolato sottraendo una parte dell’energia consumata e attribuendola alla produzione dei sottoprodotti, quali farine per mangimi, concimi ecc…
Secondo me, però, questo scorporo è stato fatto con metodi semplicistici e molto arbitrari; basti dire che il Morris l’ha attribuito in proporzione rispettivamente al peso del biocarburante e dei sottoprodotti, senza neppure verificare se questi sottoprodotti avrebbero o no un mercato.
Comunque, anche escludendo i risultati più pessimistici (che, però, per il “principio di precauzione” che si adotta normalmente nei bilanci, sarebbero i più attendibili), i rendimenti superano di poco l’unità.
Sarebbe come se un agricoltore seminasse una tonnellata di grano e lavorasse il terreno per mesi per raccoglierne solo 1,3 tonnellate, di cui una dovrebbe essere messa da parte e riseminata.
Ma l’elemento ancora più critico è che qualunque processo produttivo, una volta avviato, sarà condotto inevitabilmente con criteri economici, nel senso di minimizzare i costi e massimizzare i ricavi, non più con i criteri di resa energetica con i quali era stato progettato.
Perciò, potrà succedere per esempio che, anziché produrre biodiesel con semi di produzione nazionale e olii usati (come ipotizzato nel progetto e nel calcolo del rendimento), si preferisca importare olio di palma dal Madagascar, se costa meno.
Questo sconvolgerebbe completamente il risultato, a causa dell’energia spesa per il trasporto, senza contare la distruzione della foresta per piantarci le palme da olio.
E qui mi fermo, almeno per ora, perché ho scritto già tanto.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 06 gennaio 2010 20:25:07 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 20:45:29
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| | La resa energetica nei motori è poco inferiore a quella dei carburanti fossili; contrariamente a quanto ci si potrebbe aspettare, però, possono inquinare di più, perché si portano dietro impurezze organiche che, bruciando, generano composti nocivi. |
Questo è vero, tuttavia non possiamo non considerare la diversa origine delle molecole di CO2 prodotte dalla combustione di biocarburanti e di combustibili fossili.
Crescere vegetali rimuove CO2, e questo va considerato nel bilancio finale sull'inquinamento.
| Ma l’elemento ancora più critico è che qualunque processo produttivo, una volta avviato, sarà condotto inevitabilmente con criteri economici, nel senso di minimizzare i costi e massimizzare i ricavi, non più con i criteri di resa energetica con i quali era stato progettato.
Perciò, potrà succedere per esempio che, anziché produrre biodiesel con semi di produzione nazionale e olii usati (come ipotizzato nel progetto e nel calcolo del rendimento), si preferisca importare olio di palma dal Madagascar, se costa meno.
Questo sconvolgerebbe completamente il risultato, a causa dell’energia spesa per il trasporto, senza contare la distruzione della foresta per piantarci le palme da olio. |
A mio avviso hai centrato il nocciolo del problema.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 21:23:19
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| Messaggio originario di Acipenser:
| | La resa energetica nei motori è poco inferiore a quella dei carburanti fossili; contrariamente a quanto ci si potrebbe aspettare, però, possono inquinare di più, perché si portano dietro impurezze organiche che, bruciando, generano composti nocivi. |
Questo è vero, tuttavia non possiamo non considerare la diversa origine delle molecole di CO2 prodotte dalla combustione di biocarburanti e di combustibili fossili.
Crescere vegetali rimuove CO2, e questo va considerato nel bilancio finale sull'inquinamento.
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Giustamente, per i carburanti vegetali il bilancio di CO2 è in pareggio. Mi riferivo alle impurezze: sembra che i biocarburanti producano meno ossidi di zolfo, ma più ossidi di azoto (forse derivanti da impurezze proteiche).
luigi
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4961 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 22:46:54
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| Messaggio originario di elleelle:
.... In questa nuova sezione, e specialmente in questa discussione, mi sembra invece che stiamo scivolando su considerazioni generali e ovvie, e in quanto tali, giustissime e condivisibilissime, ma altrettanto inutili .... |
Con l'aiuto di Nanni e Andrea ..... ti sei smentito da solo! .... alla faccia del limitarci solo a "parlare di buone intenzioni generiche e di slogan". ..... Grazie!
Ciaoo.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2010 : 23:14:31
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di elleelle:
.... In questa nuova sezione, e specialmente in questa discussione, mi sembra invece che stiamo scivolando su considerazioni generali e ovvie, e in quanto tali, giustissime e condivisibilissime, ma altrettanto inutili .... |
Con l'aiuto di Nanni e Andrea ..... ti sei smentito da solo! .... alla faccia del limitarci solo a "parlare di buone intenzioni generiche e di slogan". ..... Grazie!
Ciaoo.
Link
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Francamente, non seguo il tuo ragionamento e non vedo dove mi sono smentito e su cosa (ho scritto tante cose diverse e poi non sono uno che capisce al volo).
Io avevo capito che la tua discussione era finalizzata a parlare dei diversi modi possibili di produrre energia, con i pro e i contro, i limiti ecc....
Eventualmente, in un prossimo intervento potrei scrivere quello che so sui generatori eolici e ci potremmo discutere sopra, e così via.
E in questo senso mi sembrava che stessimo girando a vuoto; magari, sono stato un po' troppo ruvido e provocatorio; in questo senso avete ragione.
Se sono io che ho capito male e sono io fuori tema, mi ritiro e torno ai miei animaletti e lascio l'energia agli esperti di energia.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 06 gennaio 2010 23:17:53 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 03:00:13
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Consentitemi un breve disclaimer che mi è d'uopo.
Nella discussione, così come è impostata, possono convivere considerazioni d'ordine generale, anche notorie, ed aspetti più tecnici inerenti le metodiche di gestione e produzione di energia per il futuro. Questo a meno che non abbia mal interpretato le intenzioni di Luciano (se così fosse facciamo il punto su questo aspetto, poi proseguiamo ).
Passando agli interventi, direi che la linea di demarcazione che separa l'ironia dal sarcasmo è molto sfumata, e personalmente ho interpretato la piccola provocazione di Luigi come ironica; eventuali dubbi sulla natura della "punzecchiatura" sono stati fugati da Luigi stesso, che scusandosi ha rivelato la non ostilità del suo gesto.
Anche l'ultimo intervento di Luciano mi è parso ironico e privo di secondi fini. Correggetemi pure se pensate che non abbia compreso le vostre parole.
Io sono dell'opinione che l'ironia (quella sana e senza malizia) sia temuta soltanto dai regimi. E, personalmente, credo anche che aggiunga un po' di sale ai rapporti umani.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
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gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4961 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 07:19:15
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| Messaggio originario di Acipenser:
.... personalmente ho interpretato la piccola provocazione di Luigi come ironica; eventuali dubbi sulla natura della "punzecchiatura" sono stati fugati da Luigi stesso, che scusandosi ha rivelato la non ostilità del suo gesto .... |
Così l'ho interpretata anch'io ... e il mio ringraziamento non ha nulla di ironico (o almeno non lo aveva nelle intenzioni).
La "provocazione" di Luigi era senz'altro giusta ... ed io ho semplicemente voluto sottolineare che subito dopo la provocazione (ma secondo me anche prima)il discorso si è incanalato su di un binario molto più simile a quello indicato da Luigi .....
| | ...Per questo, mi aspettavo che in questa discussione chi ne sa di più intervenisse e raccontasse qualcosa sulle energie rinnovabili, sui biocarburanti, sui possibili risparmi ecc..., in modo da permettere a chi non è esperto di farsi un'idea più ragionata. .... |
.... ma che secondo lui non stavamo seguendo.
A questo è dovuto il mio ringraziamento che, ripeto, non aveva nulla di ironico ... ma era una semplice costatazione del fatto che con il bellissimo post successivo, Luigi aveva in pratica "smentito" la sua piccola "provocazione"
| Messaggio originario di Acipenser:
Io sono dell'opinione che l'ironia (quella sana e senza malizia) sia temuta soltanto dai regimi. E, personalmente, credo anche che aggiunga un po' di sale ai rapporti umani. ... |
Ne sono fermamente convinto anch'io, .... magari però quando riteniamo che un intervento sia una sorta di attacco nei nostri confronti .... se l'attacco non è molto evidente chiediamo prima lumi sul senso del discorso.
| Messaggio originario di elleelle:
Francamente, non seguo il tuo ragionamento .......
...........
...........Se sono io che ho capito male e sono io fuori tema, mi ritiro e torno ai miei animaletti e lascio l'energia agli esperti di energia. |
Accidenti a me  ... per voler fare un post di ringraziamento per l'impegno e la competenza nella discussione .... ho rischiato di fare un danno quasi irreparabile.
Mi viene in mente una massima che mi sembra calzante:
"Il linguaggio è un labirinto di strade, vieni da una parte e ti sai orientare, giungi allo stesso punto da un'altra parte e non ti raccapezzi più" (Wittgenstein)
... soprattutto relativamente al linguaggio scritto!
Ciaoo.
Link |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 10:46:21
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Non è necessario da vivere nelle alberi! Voi avente mare, vento e sole - cosa ci serve più per la produzione d'energia? Ci serve più fare che parlare!
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 11:02:27
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Grazie, ragazzi! (si fa per dire  )
Veramente, l'ultimo messaggio di Luciano l'avevo proprio capito al contrario.
Il problema è che oggi abbiamo l'abitudine di ragionare troppo sulle parole e si rischia di perdere il significato che c'è dietro. Una frase di per sé critica come "ti sei smentito" nascondeva un apprezzamento (se questa volta ho capito bene, più che me, avevo smentito il clima della discussione), e io non l'avevo colto  .
Se mi rassicurate che non sono fuori sintonia, rilancio con un'altra tirata di tipo tecnico.
Io dividerei il fabbisogno di energia attuale e futuro in due grandi categorie: l'energia fissa (sostanzialmente, l'energia elettrica fornita dalla rete) e l'energia portatile.
Per energia portatile intendo accumulatori, combustibili e carburanti, idrogeno e simili, che devono seguire la macchina che alimentano in tutti i suoi spostamenti.
Per garantire per il futuro prestazioni simili a quelle di oggi bisogna risolvere tutti e due i problemi.
In teoria, se risolvessimo il primo alla grande, potremmo dire di aver risolto in buona sostanza anche il secondo. Infatti, se, per esempio, riuscissimo a realizzare la fusione fredda e con queste centrali potessimo produrre grandi quantità di energia elettrica a basso costo, i carburanti li potremmo produrre con processi elettrolitici e con reazioni chimiche, magari riciclando proprio la CO2 con processi inversi.
Ma per oggi, è già tanto se riusciremo a produrre energia elettrica sufficiente a costi non troppo più alti degli attuali ( caso di eolico e fotovoltaico); per questo, con le prospettive che abbiamo oggi, bisogna produrre anche biocarburanti per soddisfare le esigenze di energia del secondo tipo.
Per l'energia elettrica, invece, dato che il risultato finale è uniforme (corrente alternata a 50Hz) sommabile in rete tra generatori diversi, qualunque sistema che faccia girare un generatore va bene.
Quindi, si può bruciare combustibili fossili (ma è un peccato sprecarli in un modo così obsoleto; soprattutto il metano che è un combustibile pulito), rifiuti (che, ovviamente, contribuiscono, ma non bastano), materiali vegetali che oggi finiscono bruciati all'aperto o marciscono per terra, e, finché dura, si può dare una mano con l'energia nucleare.
E poi ci sono le fonti alternative come eolico e fotovoltaico (che purtroppo, per ora, sono troppo costose e vanno finanziate con contributi di stato), l'energia geotermica, quella delle maree e delle onde e così via.
Secondo me, bisognerebbe approfondire proprio gli studi su queste ultime. L'energia geotermica potrebbe essere addirittura una fonte, se non rinnovabile, praticamente inesauribile; inoltre, portando calore dall'interno all'esterno del pianeta, potrebbe contribuire a raffreddarlo (ma potrebbe essere anche il contrario). Gli impianti marini potrebbero avere impatto zero sulla natura, e addirittura fornire una protezione alle coste contro l'erosione e i danni delle mareggiate.
Mi avete perdonato, ma ve ne state già pentendo ...!
luigi
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Modificato da - elleelle in data 07 gennaio 2010 11:05:17 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 12:55:53
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| Scusate, volevo solo chiarire i termini in cui secondo me ha un senso parlare di energia. Resto dell'opinione che solo un drastico cambiamento dei comportamenti individuali farà la differenza ma mi sono lasciato trascinare da un carattere emotivo e superficiale, generando confusione. Di ciò mi scuso e sto ora cercando di contribuire inviando notizie sulle ricerche ENEA C.R. " Idrogeno e celle a combustibile ", ma il documento è oneroso (5 MEGA) e non so come spedirlo.. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 13:01:38
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Non ti devi scusare; sono io che sono un po' intollerante.
Mi sa che devi provare a raccontarcelo con parole tue, come ho cercato di fare io ......
Anche se riesci a postarlo, non so se ce la sentiamo di leggerlo.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 07 gennaio 2010 13:02:47 |
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