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Velvet ant
Moderatore


Città: Capaci
Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


3767 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 settembre 2008 : 21:30:08 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Classe: Hexapoda Ordine: Coleoptera Famiglia: Cerambycidae Genere: Lepturobosca Specie:Lepturobosca virens
Per il loro carattere documentativo del tutto eccezionale, mi permetto di riproporre qui tre scatti assolutamente unici, apparsi nel nostro forum in tempi diversi.
Testimoniano eventi che, seppure raramente, si verificano comunque in natura.
Mi riferisco agli accoppiamenti fra specie diverse, tanto più eccezionali quanto le specie coinvolte sono fra loro sistematicamente lontane.
Ho ripensato a queste immagini osservando quella propostaci stasera dall'amico Isidro, che qui voglio ringraziare per la quantità di foto di insetti determinati già postati sul nostro forum, molti raffiguranti specie che appaiono per la prima volta.
Ma torniamo all'argomento di questo post: le coppie...incredibili!




La prima foto è quella postata stasera appunto da Isidro, nella galleria di insetti in accoppiamento, e ritrae una Anastrangalia sanguinolenta maschio (vorrei però su questa determinazione sentire il parere di Francesco Vitali) in copula con una femmina di Lepturobosca virens.
Non solo specie ma generi diversi, dunque, anche se più o meno imparentati:






Immagine di Isidro:
Le coppie....impossibili
82,48 KB






La seconda immagine è dell'indimenticabile Ornella ed è apparsa, per la prima volta, in questa discussione.
Ritrae un Clytus rhamni bellieri, maschio, in copula con una femmina di Stenopterus ater.
Dunque, in questo caso, non solo specie e generi diversi, ma anche fra loro abbastanza lontani, essendo inseriti in due diverse Tribù della stessa sottofamiglia Cerambycinae.
Stenopterus ater infatti appartiene alla Tribù degli Stenopterini, Clytus rhamni bellieri a quella dei Clytini.






Immagine di Ornella:
Le coppie....impossibili
292,3 KB





Infine la terza immagine, di cui è autore Federico (Apus) e che è apparsa in questa discussione, in cui si vedono un maschio di Amata phegea (Arctiidae) e una femmina di Zygaena lonicerae (Zygaenidae) in copula.
In questo caso ci troviamo di fronte addirittura a due rappresentanti di Famiglie diverse!!! (a meno che i tassonomi non ci abbiano capito nulla, come giustamente osserva Paolo)






Immagine di Federico (Apus):
Le coppie....impossibili
251,92 KB






Al di là della eccezionalità di questi eventi, mi chiedo: è corretto parlare di “errori” naturali?
I protagonisti di queste scene sono "schegge impazzite" di un sistema perfetto?
O ci può essere un'interpretazione diversa, non “errori” ma “esperimenti” naturali, rientranti in meccanismi che ci sfuggono?
E, comunque l’errore, accettato così passivamente dalla femmina, è solo del maschio? o di entrambi?

In ogni caso, ci restano queste eccezionali testimonianze, che possono fornirci preziose indicazioni sul reale grado di "parentela" dei soggetti coinvolti e che mi sembrava perciò giusto evidenziare.
Se ne avessi scordato qualche altra, presente sul forum, fatemelo sapere, mi raccomando



Marcello


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Modificato da - vladim in Data 11 luglio 2020 05:30:48

StagBeetle
Moderatore


Città: Ancona
Prov.: Ancona

Regione: Marche


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Inserito il - 14 settembre 2008 : 21:39:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Marcello sei fantastico!
Il pensiero finale fa riflettere molto. La natura cerca di sopprimere gli errori. A volte non ci riesce o fa tutto parte di uno schema ancora ignoto?
Ciao

Giacomo
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Velvet ant
Moderatore


Città: Capaci
Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


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Flora e Fauna

Inserito il - 14 settembre 2008 : 21:53:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Avevo appena finito di preparare questo post, quando mi sono ricordato di avere visto un'altra immagine di questo tipo, apparsa sul sito TrekNature qualche tempo fa.
Sono stato fortunato e l'ho ripescata fra le migliaia di foto presenti.
Raffigura un altro caso di accoppiamento fra specie di diverse Famiglie, fra loro veramente assai lontane, anche nelle dimensioni
Il maschio è infatti un Thymelicus sylvestris (Lepidoptera, Hesperiidae), la femmina una Erebia aethiops (Nymphalidae, Satyrinae)!!!!
Trovate l'eccezionale foto in questa pagina.


Marcello


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Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 settembre 2008 : 22:02:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Velvet ant:
Al di là della eccezionalità di questi eventi, mi chiedo: è corretto parlare di “errori” naturali?
I protagonisti di queste scene sono "schegge impazzite" di un sistema perfetto?
O ci può essere un'interpretazione diversa, non “errori” ma “esperimenti” naturali, rientranti in meccanismi che ci sfuggono?
E, comunque l’errore, accettato così passivamente dalla femmina, è solo del maschio? o di entrambi?

In ogni caso, ci restano queste eccezionali testimonianze, che possono fornirci preziose indicazioni sul reale grado di "parentela" dei soggetti coinvolti e che mi sembrava perciò giusto evidenziare.


Caro Marcello,
hai fatto benissimo a riproporre queste immagini (io ricordavo solo quella di Federico/Apus). Visto il loro numero, anche se ForumNaturaMediterraneo rappresenta una grande platea di curiosi della natura, il termine eccezionale comincia a vacillare e le considerazioni che tu facevi su errori ed esperimenti prendono vigore.
L'unica cosa che mi sentirei di escludere sono le inferenze sulle "parentele". Ma intendo ritornare con calma sull'argomento. Magari dopo aver letto qualche altra opinione.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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Velvet ant
Moderatore


Città: Capaci
Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


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Flora e Fauna

Inserito il - 14 settembre 2008 : 23:16:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Hemerobius:
...Ma intendo ritornare con calma sull'argomento. Magari dopo aver letto qualche altra opinione.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus


Caro Roberto,
nel mio continuo girovagare per il forum ho trovato un post aperto da Paride, dall'eloquente titolo: Due Graphosoma devianti?!.
Qui viene mostrata la foto di due Graphosoma di specie diverse in copula (G. semipunctatum e G. italicum).
Nella discussione che ne segue sono espresse alcune opinioni che offrono spunti utili e dai quali, a mente più fresca, si può, come tu suggerisci, da domani, con più calma, ripartire


Marcello


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Acipenser
Utente Senior


Città: Francoforte sul Meno
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Regione: Germany


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Inserito il - 14 settembre 2008 : 23:32:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'unica cosa che mi sentirei di escludere sono le inferenze sulle "parentele". Ma intendo ritornare con calma sull'argomento. Magari dopo aver letto qualche altra opinione.


Leggo con estremo piacere che questo argomento abbia ripreso corpo. Il mio parere sulla foto originariamente postata da Apus l'ho espresso nella discussione relativa, ma sono contento di tornare a parlare anche di questo.

Premettendo che sto per fare un'analisi di tipo rigoroso, la mia opinione su quanto Velvet ant chiede è la seguente:

Al di là della eccezionalità di questi eventi, mi chiedo: è corretto parlare di “errori” naturali?
I protagonisti di queste scene sono "schegge impazzite" di un sistema perfetto?


A mio avviso no; il confine fra fisiologia e patologia è del tutto arbitrario. Allo stesso modo il finalismo nelle strutture biologiche è del tutto apparente.

O ci può essere un'interpretazione diversa, non “errori” ma “esperimenti” naturali, rientranti in meccanismi che ci sfuggono?


La frequenza della creazione di nuove specie a partire da ibridazioni è molto bassa, ma è diversa da zero (vedi esempio delle libellule, recentemente portato da gomphus).

E, comunque l’errore, accettato così passivamente dalla femmina, è solo del maschio? o di entrambi?


C'è variabilità tra i diversi casi, perché stiamo parlando di un fenomeno complesso e multifattoriale.


Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.

Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Flora e Fauna

Inserito il - 15 settembre 2008 : 07:21:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Velvet ant:
nel mio continuo girovagare per il forum ho trovato un post aperto da Paride, dall'eloquente titolo: Due Graphosoma devianti?!.
Qui viene mostrata la foto di due Graphosoma di specie diverse in copula (G. semipunctatum e G. italicum).

E fanno cinque esempi documentati e rintracciati principalmente su ForumNaturaMediterraneo.



Prendiamo il toro per un corno alla volta. Posto una figura di libero accesso in rete (ma non mi ricordandomi più dove l'avevo trovata non metto il link) che, sia pur in inglese, mi sembra chiarissima per quel che riguarda le barriere riproduttive.

Il percorso ad ostacoli di un ibrido:
Le coppie....impossibili
Questo per dimostrare che quando avviene un accoppiamento si è ancora a metà del percorso. Io sto studiando (con l'aiuto dei miei collaboratori ... o meglio ... il contrario !) le possibilità di ibridazione tra diverse specie di Chrysoperla ed il blocco avviene solo all'ultimo step (gradino) del percorso illustrato in figura.



Un'ultima annotazione, poi smetto sennò divento troppo lungo (e non mi mancherà occasione di continuare ad intervenire), sul perché di questi accoppiamenti.
Intanto potremmo citare un accoppiamento tra organismi ancora più lontani: alcune specie di Apoidei selvatici e le orchidee del genere Ophrys. Non è un vero accoppiamento? Provate a dirlo all'imenottero maschio! Diciamo che è un accoppiamento truffa che non serve per la riproduzione dell'insetto ma solo per quella della pianta.
Il fatto è che l'insetto reagisce a tutta una serie di segnali e stimoli per i quali è convinto che il fiore sia una femmina disponibile. Al 99%, fra l'altro, l'imenottero non ha alcuna esperienza di femmine della propria specie (per quel poco o tanto che possa contare l'esperienza negli insetti) perché le femmine devono ancora sfarfallare.
Questo per dire che è una questione di segnali, ricordando che il mondo sensoriale dei nostri amici è talmente diverso dal nostro che neppure riusciamo ad immaginarcelo.
Sì, direte voi, ma i segnali si sono evoluti "specificamente" proprio per evitare questi inconvenienti. Vero, ma una cosa che pochi tengono in considerazione è che il numero di segnali possibili non è infinito tanto è vero che molte specie ne usano almeno due di differenti tipologia (suono ed odore per esempio). Sempre nelle mie Chrysoperla è stato scoperto che nell'Asia Centrale vi sono specie con canti (queste comunicano attraverso vibrazioni) identici a specie del Nordamerica. Ma per loro non è un problema finché qualche scienziato pazzo non le fa incontrare.
Insomma secondo me qualche volta capita che una categoria di segnali faccia cilecca e ne rimanga attiva solamente una quota che magari è comune ad insetti diversi (quanto diversi sarebbe da discutere).



Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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vespa90ss
Utente Super


Città: Firenze

Regione: Toscana


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Inserito il - 15 settembre 2008 : 08:15:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Era la mia firma fino a qualche tempo fa....

A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.

Beppe Miceli
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Musmusculus
Utente Senior

Città: Monza
Prov.: Milano

Regione: Italy


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Flora e Fauna

Inserito il - 15 settembre 2008 : 09:16:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Inevitabilmente leggendo i primi interventi a questa discussione mi sono venuti in mente alcuni esempi di mammiferi (lo so che il paragone è molto azzardato).
Il primo, classico, è quello del mulo e del bardotto anche se spesso è un evento "artificiale" indotto cioè dall'uomo ma ne esistono anche in natura tra felini ed equini.
Tuttavia, vi sono anche stati esempi (di accoppiamento)che potrebebro far riflettere: capita spesso che le femmine di una specie adottino (o adirittura rapiscano) i cuccioli di altre specie: si è registrato il caso di una leonessa che rapiva i cuccioli di antilope o di giovani femmine di leopardo con cuccioli di babbuino, eventi sempre finiti tragicamente per i cuccioli per l'inefficienza delle cure parentali prestate; quasi sicuramente questi fatti sono il frutto di forti influenze istintive.
Nel caso di accoppiamenti fra insetti i fattori che potrebebro causarli (essendo eventi tutto sommati rari se si considerano quanti insetti ci sono) potrebbero essere anomalie nella "trasmissione" o nella "ricezione" dei segnali di accoppiamento dovuti ad una qualche forma di anomalia genica che, legandosi all'istinto basilare di riprodursi, porta all'accoppiamento fra specie diverse. Ciò va al di là delle differenze genetiche e cromosomiche fra gli individui al momento dell'accoppiamento, ma che però influiscono poi sullo sviluppo dell'embrione rendendolo vitale o meno o in grado di riprodursi.
Come ha detto Roberto quella fra un'orchideae un'apide è un vero e prorpio accoppiamento (almeno come atto)anche se il frutto di selezione ed evoluzione, ma che comunque deve aver avuto un inizio.
In poche parole un insetto che risponde all'istinto di accoppiarsi cerca determianti segnali, una volta trovati poco importa chi li stia emettendo.

Ste
Se sai fare una cosa ne sai fare mille -Miyamoto Musashi
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Acipenser
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Inserito il - 15 settembre 2008 : 11:40:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Questo per dire che è una questione di segnali, ricordando che il mondo sensoriale dei nostri amici è talmente diverso dal nostro che neppure riusciamo ad immaginarcelo.
Sì, direte voi, ma i segnali si sono evoluti "specificamente" proprio per evitare questi inconvenienti. Vero, ma una cosa che pochi tengono in considerazione è che il numero di segnali possibili non è infinito tanto è vero che molte specie ne usano almeno due di differenti tipologia (suono ed odore per esempio). Sempre nelle mie Chrysoperla è stato scoperto che nell'Asia Centrale vi sono specie con canti (queste comunicano attraverso vibrazioni) identici a specie del Nordamerica. Ma per loro non è un problema finché qualche scienziato pazzo non le fa incontrare.
Insomma secondo me qualche volta capita che una categoria di segnali faccia cilecca e ne rimanga attiva solamente una quota che magari è comune ad insetti diversi (quanto diversi sarebbe da discutere).


Quello che vuoi dire, se ho capito bene, è che, essendo il riconoscimento del partner dovuto ad un insieme di fattori che presi singolarmente non sono poi così rari, si può pensare che una stocastica rimozione di parte di tali fattori ampli la "tolleranza sessuale" tra individui; per questo, secondo te, non si potrebbero correlare frequenze di accoppiamento tra due specie e loro somiglianza genetica. Correggimi pure se ho espresso male il tuo pensiero.

Il mio pensiero è che, andando indietro nella scala evolutiva, il numero di fattori in gioco sia relativamente esiguo, e ciò fornisce importanza al singolo fattore. Inoltre ritengo che la variabilità che sussiste tra sistemi di riconoscimento della stessa tipologia non sia trascurabile*. Il modello della "rimozione di parte dei controlli" convince anche me (io considererei anche l'alterazione di parte dei controlli); credo però che ciò che resta permetta il riconoscimento tra due individui di specie diverse anche in funzione della loro vicinanza filogenetica.

*Un ipotetico peptide di soli quattro amminoacidi funzionante da feromone mostrerebbe almeno 20^4 combinazioni possibili, senza considerare modificazioni chimiche su qualche amminoacido e/o presenze di legami atipici.



Tautò tèni zon kài
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Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Flora e Fauna

Inserito il - 15 settembre 2008 : 12:40:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Acipenser:
Quello che vuoi dire, se ho capito bene, è che, essendo il riconoscimento del partner dovuto ad un insieme di fattori che presi singolarmente non sono poi così rari, si può pensare che una stocastica rimozione di parte di tali fattori ampli la "tolleranza sessuale" tra individui; per questo, secondo te, non si potrebbero correlare frequenze di accoppiamento tra due specie e loro somiglianza genetica. Correggimi pure se ho espresso male il tuo pensiero.

Caro Acipenser,
debbo dire che sono entusiasta del tuo linguaggio. Chiarissimo.
La tua interpretazione del mio pensiero è corretta salvo che in un punto. Secondo me, e sfrutto quanto scrivi tu, non si può correlare l'accadimento di un evento di accoppiamento tra due specie e la loro somiglianza genetica. Il che vorrebbe significare che un singolo evento non permette alcuna inferenza se non la compatibilità morfologica tra gli apparati sessuali e la compatibilità camportamentale dei due partner. Risulta chiaro, e con questo rispondo in parte anche all'ultima parte delle tue osservazioni, che una maggiore frequenza sia proporzionale alla vicinanza genetica. Mi chiedo però se si possano calcolare, in pratica, frequenze di eventi così rari.

Il mio pensiero è che, andando indietro nella scala evolutiva, il numero di fattori in gioco sia relativamente esiguo, e ciò fornisce importanza al singolo fattore. Inoltre ritengo che la variabilità che sussiste tra sistemi di riconoscimento della stessa tipologia non sia trascurabile*. Il modello della "rimozione di parte dei controlli" convince anche me (io considererei anche l'alterazione di parte dei controlli); credo però che ciò che resta permetta il riconoscimento tra due individui di specie diverse anche in funzione della loro vicinanza filogenetica.

*Un ipotetico peptide di soli quattro amminoacidi funzionante da feromone mostrerebbe almeno 20^4 combinazioni possibili, senza considerare modificazioni chimiche su qualche amminoacido e/o presenze di legami atipici.

Qui, a mio parere, fai un errore applicando alla realtà materiale i principi della logica. Le variazioni dei segnali sono infinite, ma le reali capacità di percezione degli organismi "ricevitori" le rendono finite, così come il disturbo ambientale che va superato! Nelle trappole a feromoni per Lepidotteri (quanto di più specifico sia possibile) si trova fino ad un 10% di specie vicine a quella bersaglio.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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Eopteryx
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Inserito il - 15 settembre 2008 : 12:52:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Acipenser:


andando indietro nella scala evolutiva



Scala evolutiva è un ossimoro!

"errori" di partner esistono anche tra i Primati (ricordo alcuni casi documentati nei Papionini)

Comunque...

L'evoluzione opera sulla base di una variabilità che in realtà non è infinita: una determinata struttura può variare a seguito di mutazioni casuali ma sempre all'interno di un range determinato da limiti anatomici, fisiologici, genetici, ecc. Cioè se vuoi inventarti un'ala lo devi fare con quello che hai a disposizione, cioè falangi, falangine e falangette (il che non è necessariamente il migliore dei mondi possibili). Quindi, la gamma dei segnali che un animale esprime per il corteggiamento/accoppiamento non è infinito e può succedere che si finisca per ingannare qualche povero sprovveduto che non ha avuto la decenza di consultare la barra tassonomica prima di cercare la compagna.
(parte del discorso, come credo abbia lasciato intuire Roberto, finisce inevitabilemente per collegarsi all'annosa questione di quanto siano "naturali" le categorie di cui noi facciamo uso)

Ciao

Ecco... c'ho messo troppo a scrivere e il risultato è che ho ribadito quello che ha già detto Roberto...

"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo

Modificato da - Eopteryx in data 15 settembre 2008 12:56:01
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vespa90ss
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Inserito il - 15 settembre 2008 : 12:53:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Inserirmi in una discussione così scientifica mi sembra quasi un voler recar fastidio pertanto fate finta di non aver sentito se la mia considerazione vi sembra un po' troppo banale. Ma stavo riflettendo sull'evento: non sulla meccanica dell'evento che comunque ha una sua logica ed una sua dinamica da studiare e da chiarire.
E quindi continuo a domandarmi: come mai accade l'evento? Come mai Madre Natura lancia ogni tanto una palla ad effetto? E' già tutto previsto nel contatore virtuale di cui è dotato il codice genetico della specie, in maniera tale che ciò accada dopo un certo numero di volte? E' un disegno già prestabilito? Se fosse qualcosa di già tracciato nel codice genetico questo comportamento che spinge con casualità infinitesimale ad effettuare accoppiamenti assurdi che potrebbero portare ad ibridazioni, sarebbe la conferma di una grandiosa capacità di evolversi e di sopravvivere di Madre Natura.
Scusatemi se ho parlato senza avere la preparazione sufficiente per poter argomentare meglio le mie considerazioni.
Beppe


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Beppe Miceli
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Hemerobius
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Inserito il - 15 settembre 2008 : 13:18:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Beppe,
le tue considerazioni sono tutt'altro che banali. Se lasci per un momento da parte il concetto del "disegno" (che è argomento religioso e non scientifico e quindi può essere discusso solo tra chi la pensa nello stesso modo), L'ipotesi che sia evolutivamente favorevole lasciare un piccolo margine d'errore agli accoppiamenti non sembra un'idea peregrina, anzi probabilmente è un dato di fatto. Qui si entra in un campo che non è neppure il mio, nel capire qual'è il rapporto più favorevole tra numero di accoppiamenti "canonici" e numero di accoppiamenti "eterodossi" (che dovrà comunque necessariamente essere molto basso). Meglio per la specie avere un "quantum" di variabilità imprevedibile per affrontare eventi imprevedibili.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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vespa90ss
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Inserito il - 15 settembre 2008 : 13:27:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Hemerobius:

Caro Beppe,
le tue considerazioni sono tutt'altro che banali. Se lasci per un momento da parte il concetto del "disegno" (che è argomento religioso e non scientifico e quindi può essere discusso solo tra chi la pensa nello stesso modo), L'ipotesi che sia evolutivamente favorevole lasciare un piccolo margine d'errore agli accoppiamenti non sembra un'idea peregrina, anzi probabilmente è un dato di fatto. Qui si entra in un campo che non è neppure il mio, nel capire qual'è il rapporto più favorevole tra numero di accoppiamenti "canonici" e numero di accoppiamenti "eterodossi" (che dovrà comunque necessariamente essere molto basso). Meglio per la specie avere un "quantum" di variabilità imprevedibile per affrontare eventi imprevedibili.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus


Roberto, perchè attribuisci alla parola "disegno" un significato esclusivamente religioso? Potrebbe esserlo nel profondo del mio sentire, ma mi sembra alquanto limitativo.
Beppe


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Beppe Miceli
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Acipenser
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Inserito il - 15 settembre 2008 : 14:21:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Secondo me, e sfrutto quanto scrivi tu, non si può correlare l'accadimento di un evento di accoppiamento tra due specie e la loro somiglianza genetica. Il che vorrebbe significare che un singolo evento non permette alcuna inferenza se non la compatibilità morfologica tra gli apparati sessuali e la compatibilità camportamentale dei due partner. Risulta chiaro, e con questo rispondo in parte anche all'ultima parte delle tue osservazioni, che una maggiore frequenza sia proporzionale alla vicinanza genetica.


Hemerobius, quindi su questo siamo d'accordo (mi sono permesso di evidenziare le parti del tuo discorso che si riallacciano al mio pensiero).

Mi chiedo però se si possano calcolare, in pratica, frequenze di eventi così rari.


La mia risposta a tale domanda è sì, se non si intende un calcolo esatto ma solo una stima: proprio perché, come dici, si tratta nella stragrande maggioranza dei casi, di eventi rari, osservare tali accoppiamenti anche una sola volta significa statisticamente avere una evidenza che, tra le due specie, sussiste una frequenza di copula apprezzabile. Ad esempio, che io sappia, non sono noti casi di accoppiamento tra anellidi e artropodi: la frequenza di una copula tra i due gruppi è senz'altro diversa ma assai prossima allo zero, comunque assai più prossima a zero che tra Amata phegea e Zygaena lonicerae.

Qui, a mio parere, fai un errore applicando alla realtà materiale i principi della logica. Le variazioni dei segnali sono infinite, ma le reali capacità di percezione degli organismi "ricevitori" le rendono finite, così come il disturbo ambientale che va superato!


Credo che tu ti riferisca al fatto che sono i recettori i fattori limitanti la diversità tra messaggi, unitamente ad altri fenomeni non meglio precisati. Trovo che questa sia una buona obiezione, tuttavia sottolineo (ma lo sai già) che la diversità tra "classi" di metodi di comunicazione si attua a diversi livelli, e che anche la variabilità tra recettori è comunque rilevante. Evidentemente stiamo dando un diverso peso alle stesse componenti.

Nelle trappole a feromoni per Lepidotteri (quanto di più specifico sia possibile) si trova fino ad un 10% di specie vicine a quella bersaglio.


Questo appunto, indica che tanto più si rimuovono fattori di riconoscimento (le trappole contengono un sottoinsieme dei mezzi di riconoscimento tra partner) tanto più cresce la tolleranza, in modo direttamente proporzionale alla distanza genetica dalla specie per cui la trappola è progettata. La frequenza di ritrovamento di anellidi in tali trappole sarà generalmente non apprezzabile.

Scala evolutiva è un ossimoro!

"errori" di partner esistono anche tra i Primati (ricordo alcuni casi documentati nei Papionini)


Eopteryx, Stai sfondando una porta aperta . Parlo di scala evolutiva senza affrontare la questione, perché l'argomento si incentra su altro. Concorderai però che vi è una proporzionalità inversa tra numero di fattori di riconoscimento tra partner e semplicità delle strutture di un organismo.
Non ho negato che sussistano accoppiamenti interspecifici tra organismi superiori. La sessualità, specie tra primati, è sicuramente molto complessa.

Come hai giustamente notato, parte del tuo intervento si riallaccia a ciò che Hemerobius afferma; in effetti le prese di posizione si susseguono velocemente in queste discussioni .



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Hemerobius
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Inserito il - 15 settembre 2008 : 14:26:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di vespa90ss:
Roberto, perchè attribuisci alla parola "disegno" un significato esclusivamente religioso? Potrebbe esserlo nel profondo del mio sentire, ma mi sembra alquanto limitativo.

Caro Beppe,
affrontare questo argomento ci porterebbe su una strada completamente diversa. Sia pur trattandosi di argomenti delicati (che affronto quindi con circospezione per il rispetto di tutti) non mi voglio sottrarre al tuo interrogativo. Ti rimando però a questa discussione dove ho già avuto modo di esprimere il mio pensiero (e dove ho tirato dentro per i capelli proprio Acipenser ).
Riporto solo un piccolo brano, proprio di Acipenser, su cui sono perfettamente d'accordo (e che credo non turbi nessuno):
Messaggio originario di Acipenser:
Secondo me ha ragione Hemerobius (ed intervengo proprio perchè chiamato in causa da lui): appare logico, da un punto di vista prettamente scientifico, il considerare errate gran parte delle teorizzazioni a matrice teologica sui meccanismi evolutivi, a meno di non considerare un particolare evento, fenomeno od oggetto come dato di fatto. Questo atto di fede, se non accettato da tutti gli interlocutori, rende non confrontabili le posizioni.


Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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Carlmor
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Flora e Fauna

Inserito il - 15 settembre 2008 : 14:36:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

come prima cosa volevo citare un ulteriore esempio di "tentato accoppiamento" errato fra specie di generi differenti che mi e venuto in mente: è il caso spesso citato nei discorsi relativi al mimetismo delle lucciole del genere Photuris, che attraggono con segnali luminosi i maschi di altre specie di Lampiridi a scopo di predazione ...

e poi volevo fare una domanda, già posta da Marcello, se i segnali che limitano gli errori nella scelta del partner da parte del maschio fanno cilecca, questo vale contemporaneamente anche per la femmina, nel senso: se la femmina della specie x si ritrova il maschio y che tenta di accoppiarsi accetta passivamente e non ha possibilità di scelta? o commette contemporaneamente un errore anche lei?
il secondo caso mi sembra decisamente poco plausibile ...

Carlo
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orsobblu
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Flora e Fauna

Inserito il - 15 settembre 2008 : 14:40:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi inserisco in un discorso per me difficile, in un terreno paludoso che rischia di imbrigliarmi. Il discorso dulla determinatezza o indeterminatezza dell'universo, mi risulta andare al di là del fatto religioso. Credo che Laplace abbia in qualche modo stabilito che il "destino" dell'universo sia determinato, ma per noi indeterminabile.
Non penso che nel caso specifico si possa parlare di "schegge impazzite" quanto piuttosto di variabili, variabili rare ma possibili. Presumo che ancora più rare saranno le possibilità che da questi amori impossibili nasca qualche risultato, ma non me la sentirei di escluderlo a priori.

Sono solo pensieri buttati su una tastiera. Resto un modesto cultore di letteratura e di storia e mi rendo conto di calpestare aiuole altrui.

Ciao!

Alessandro

"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat)
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vespa90ss
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Inserito il - 15 settembre 2008 : 14:44:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Facendo stornare un po' l'attenzione sul fantascientifico/faceto potrei risponderti Roberto (senza per questo necessariamente intaccare il discorso religioso che è basato sulla fede) ma .... se tu fossi un ingegnere biogenetico chiamato a progettare una creatura vivente (qualora fosse possibile), non inseriresti di proposito nel suo programma genetico una variabile che si inneschi di tanto in tanto per offrire alla specie la possibilità di modificarsi? Sicuramente sì.
Ma non mi inginocchierei di fronte a te
tranquillizzati.


La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.

Beppe Miceli
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Acipenser
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Inserito il - 15 settembre 2008 : 14:53:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
se tu fossi un ingegnere biogenetico chiamato a progettare una creatura vivente (qualora fosse possibile), non inseriresti di proposito nel suo programma genetico una variabile che si inneschi di tanto in tanto per offrire alla specie la possibilità di modificarsi? Sicuramente sì.


Meccanismi di selezione positiva di "competenze nell'ibridazione" sono estremamente rari, ma esistono. Un esempio di tale fenomeno è la riproduzione per ibridogenesi.

Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.

Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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